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Lesbianismo político

Iniciado por Pangea, Diciembre 13, 2020, 18:29:29:17 PM

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Pangea

He dado con este término en una de mis vueltas por twitter. Se está montando un poco de revuelo, al menos entre la gente que yo sigo, por este tema, el lesbianismo político.
He leido un par de cosas y no se si he llegado a entender bien en que consiste. ¿Alguna sabéis de que va esto?

Átropos

Muy buen hilo, Pangea, el lesbianismo político es un tema que me llama mucho la atención y genera mucha polémica y muchas disputas dentro del feminismo radical. No he leído mucho sobre el tema pero es algo que tengo pendiente. Lo que sí puedo decir es que mucha gente lo entiende mal y hay mucha confusión.

Cuando se habla de lesbianismo político no se está obligando a ninguna heterosexual a ser lesbiana, ni mucho menos. Sería interesante estudiar cómo se construye el deseo en una sociedad tan patriarcal como la nuestra y qué factores socioculturales influyen en nuestros gustos.

A mí me parece un tema súper interesante, ya iré colgando la información que encuentre por aquí.
"Everything is political when you're a woman"

Pangea

He leido un par de hilos en twitter y  un artículo, pero he tenido que entenderlo mal. Ya se que no obliga al lesbianismo, pero no he encontrado que piensa sobre el deseo. es lo que me tiene un poco mosca.
Ahora mismo he oído hablar de él porque alguna en twitter si que es cierto que están teniendo una actitud un poco "arrogante" respecto a las feministras hétero. Pero también twiteé (o como se diga) con Elena de la Vara un poco por encima, la había visto en alguno de los videos que colgáis en el foro, y no entró en detalles pero si que era una corriente que llevaba desarrollándose unos 50 años. Ella no la defendía abiertamente, pero si que decía que, como cualquier otra teoría habría que explorarla. Es eso lo que me movió a buscar información.
De primeras también os digo que no le veo practicidad. Como teoría a desarrollar, vale, pero de nula aplicación.

Por cierto, que todas estas movidas me han convertido en una adicta a twitter  haterineseria

Cubera

Antes era Nirvana pero luego me enamoré del Rubik y me transformé en Cubera

themis

Dice ese artículo que:

No hay forma de estar segura de que una mujer, si se hubiera criado en un medio libre de influencia patriarcal, no habría desarrollado su sexualidad de otra manera. Por lo tanto, el único requisito verificable que existe para que una persona sea lesbiana es que se sea mujer: cada mujer lleva consigo el potencial de ser lesbiana, ya sea que esa potencialidad sea o no alcanzable

Me parece una locura. O sea, que la inmensa mayoría de los animales tienden natural y biológicamente hacia la heterosexualidad, debido a un ancestral impulso de reproducirse y perpetuar la especie, pero los humanos no. Los humanos no tienen ese instinto, sino que se ven condicionados por múltiples factores sociales y culturales que les llevan irremediablemente a practicar la heterosexualidad. ¿Qué me estás contando? A veces nos subestimamos demasiado y olvidamos que también somos animales. Disculpadme, pero me parece absurdo insinuar que la heterosexualidad es una construcción artificial consecuencia del patriarcado.

Pipita

Es que, si nos basamos en lo que has puesto, nosotras tendríamos que ser hetero por eso de la influencia sociocultural. Pero no, porque por mucho que mis padres sean heteros y yo vea 24/7 referencias heteros desde peque en la sociedad; pues así andamos. No sé, tampoco entiendo realmente si es eso lo que quiere decir o qué.
"If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

Átropos

A ver, la sexualidad humana es mucho, muchísimo más compleja que la animal. Nosotros no nos movemos por impulsos biológicos (o no solamente). Yo estoy muy de acuerdo con la cita que has puesto, Themis, también cuando dice que no hay manera de saberlo.

No sé, me voy a mojar en este tema aunque no suelo hacerlo y aunque me lluevan críticas. Sinceramente no creo que tengamos un gen que especifique qué sexo de los dos nos va a gustar cuando seamos mayores (los niños no saben lo que es el sexo, ni el deseo sexual, a pesar de los esfuerzos de Freud) y que ya nazcamos con esa predisposición genética a que nos guste una vagina o un pene (incluso antes de saber lo que es una vagina o un pene) me parece una locura. También creo que en nuestra sociedad nuestros genitales no son una parte del cuerpo más, nuestra genitalidad tiene mucha carga política.

Yo siempre he sostenido que si viviéramos en una sociedad igualitaria, una sociedad sin géneros en la que hombres y mujeres no tuvieran esa relación jerárquica (tanto en el plano real como en el simbólico). Y solo nos distinguiéramos por nuestros genitales, que contarían como un aspecto físico más (como quien es rubio o moreno), yo siempre he sostenido que en esa sociedad podrían gustarte hombres y mujeres indistintamente.

Me gustaría que me respondieráis a esta pregunta: ¿Qué es lo que os gusta de las mujeres?, es decir ¿por qué os gustan las mujeres y no os gustan los hombres?, ¿nos gustan por sus genitales o por todo lo que implica nacer con ciertos genitales en una sociedad patriarcal?
"Everything is political when you're a woman"

Pipita

Cita de: Átropos en Diciembre 13, 2020, 21:57:57:38 PM


Me gustaría que me respondieráis a esta pregunta: ¿Qué es lo que os gusta de las mujeres?, es decir ¿por qué os gustan las mujeres y no os gustan los hombres?, ¿nos gustan por sus genitales o por todo lo que implica nacer con ciertos genitales en una sociedad patriarcal?

Pues no sé qué es lo que me gusta de las mujeres, la verdad. A mí me gustan desde que tengo uso de memoria, aunque lo fuera entendiendo con mayor edad... No sé, no sé explicarlo; porque para mí es algo muy ¿básico? Yo veo a las mujeres (a algunas, ya me entendéis) y me gustan, me ponen y no sé por qué. Tienen algo que me hace sentirme atraída por ellas. Y los tíos, no tienen absolutamente nada que me atraiga y me he acostado con ellos y no hay manera. Por muy atractivo que vea un hombre, ese ""instinto animal"" o esa atracción/deseo ""básicos""; no me aflora con ellos. En mis 28 años eso no ha sido posible, no niego que pudiera suceder porque a saber... Pero lo veo prácticamente imposible. Y eso que, admito, he tenido relaciones mucho más intensas en según qué aspectos con hombres que con mujeres =/ Pero de atracción y de gustarme, cerito.

Bueno, siendo muy básica: las mujeres me ponen, los hombres no. Y además, con las mujeres quiero tener relaciones románticas; con los hombres no. Con la mujer que me gusta, su sólo olor ya me transporta. Un chico, por muy amiga y amistad profunda que tenga con él; no me despierta nada de fuegos internos ni cosas así. Con una mujer, sí.

Realmente no sé por qué me gustan las mujeres, vaya tela   ghjkghjkj
"If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

Átropos

Estoy absolutamente de acuerdo con este párrafo. Muy buen artículo, Nirvana.

el análisis feminista radical es incompatible con el concepto de sexualidad innata. Cualquier desacuerdo basado en la idea de la sexualidad como innata e inmutable no encaja en el feminismo radical. No hay forma de argumentar para el análisis de que nuestra sexualidad está culturalmente formada por un régimen político de dominación y, al mismo tiempo, creer que habría algo como un "gen gay" en nuestra composición biológica.
"Everything is political when you're a woman"

Pipita

Pero entonces, ¿las terapias de conversión, en qué lugar quedan? Yo, honestamente, no creo que la sexualidad se innata, está influenciada por mil variables. Pero, no creo que sea algo tan sencillo como una deconstrucción. Es como el deseo: el deseo se puede conceptualizar, pero, ¿hasta tal punto de no tener ese impulso? Puedo analizar, no sé, si la penetración me gusta porque es lo que siempre ha vendido que te ha de molar y no practicarla más (estuve, de hecho, años sin practicar la penetración). Pero no puedo insinuar que si, realmente me corro con ella en muchas ocasiones (siento soltarlo así xd) es porque, en realidad, quizás no me pone y es por una influencia de la sociedad. Y quizás me estoy quitando de una cosa que me gusta por pensar que no es así. En vez de pensar: "pues mira, me corro con esto y me gusta". No sé si me explico.


No sé: he dormido en la misma cama con tíos, les he visto casi en pelotas, he tenido vínculos con ellos que con mucha chicas no he tenido, ahora me rodeo de hombres muy lejos de la imagen de gorila andante y no despiertan nada en mí. Entonces, no sé hasta qué punto podría deconstruirse mi deseo. Hablo en estos términos porque no sé hasta qué punto una mujer heterosexual lo es por influencia del patriarcado (las armariadas, por ejemplo, para mí entrane en este grupo) o porque realmente lo es y punto. Y se ha de "joder" porque le gusten los hombres, porque por mucho que se empeñe y tenga relaciones afectivas sanísimas y profundas con sus amigas; nunca podrá sentir atracción sexual por ellas. No sé si me explico.

Pienso que, por ejemplo, sí pasa que las mujeres somos (creo) más flexibles en cuanto a probar con otras mujeres y más abiertas por influencia de la sociedad. Pero si un hombre quiere probar y demás, se ve más encorsetado por el patriarcado, porque se asocia a "querer probar", con ser menos masculino o ser gay. En vez de entenderlo como que es un hombre que quiere explorar su sexualidad y punto, sin que eso le lleve a ser homosexual necesariamente. Entonces, no sé, estoy confusa.
"If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

themis

Yo podría entender estas cosas en un nivel puramente teórico. O sea, concebimos la sociedad de un modo determinado y definimos una serie de conceptos para explicar por qué suceden las cosas y luego establecemos una serie de relaciones entre esos conceptos siguiendo una lógica interna. Creamos un marco teórico que explica tal cosa. Vale, estupendo. Pero luego está la realidad y los hechos, y lo que a mí me parece es que ese marco teórico no encaja con la realidad. Y si lo forzamos y tratamos que encaje con la realidad, se alcanzan soluciones prácticas que hoy día nos resultan aberrantes. Como lo que dice Pipita de las terapias de conversión. No sé, es lo que pienso.

Cubera

Terminé de leer el artículo, tardé un poco pero lo leí. Creo que lo entiendo, no sé ponerlo en palabras porque mi cerebro piensa en imágenes pero creo que entiendo las imágenes XD. Y sí, estoy de acuerdo con el artículo. Antes había visto la frase "lesbianismo político" y comentarios que hacía la gente y me parecía que estaba de acuerdo, pero no había leído algo como tal, y ahora que si he leído ya comprendo un poco mejor y... Si. Ahora el lesbianismo no lo relaciono solamente con mujer que le atrae otra mujer sino... Sino... El despertar? No sé. No me hagan caso, despertar porque es la imagen que me vino a la mente, pero no literal. O sí es literal pero literal en cuanto a cómo yo veo las cosas. Bueno, no me enredo más XD. Ahora voy a leer lo que han respondido en el hilo
Antes era Nirvana pero luego me enamoré del Rubik y me transformé en Cubera

Átropos

Los cambios estructurales o los cambios de paradigma siempre tienen su origenen un marco teórico. ¿Qué nos hubiera dicho una persona de la Edad Media si le hubieramos dicho que dentro de quinientos años una persona se va a poder comunicar con otra persona que vive en las antípodas del mundo, incluso se van a poder ver a través de una pantalla y hablar en tiempo real? Le hubiera explotado la cabeza, directamente.

Que yo me plantee por qué existe la heterosexualidad y cómo influye la sociedad y la cultura en la manera que tenemos de relacionarnos hombres y mujeres es una cosa, que yo pretenda que una mujer heterosexual deje de serlo es otra muy diferente.

De todas formas concebimos el lesbianismo desde parámetros patriarcales, es decir, sexo. Pero yo considero que cuando una mujer (sea heterosexual o no) decide voluntaria y activamente no tener relaciones con hombres y empezar a crear lazos afectivos solo con mujeres (amar a mujeres no implica necesariamente tener sexo con ellas) esa mujer está practicando el lesbianismo político. Y me parece totalmente admirable y respetable.

Para mí el lesbianismo político es eso, y no tiene que ver, como he leído por ahí, con culpar a las heterosexuales (otra vez culpando a mujeres de cosas) o en obligar a mujeres a dejar de estar con hombres ni nada de eso.

Un ejemplo práctico para entenderlo: yo me depilo, no me gusta tener pelos ni en las piernas, ni las axilas ni en ningún sitio. Depilarse es una práctica totalmente patriarcal, y alguien puede decir "no, pero es que ahora hay cada vez más hombres que se depilan". Vale, pero ahora pensad en como juzga la sociedad a un hombre que no se depila y a una mujer. Es decir, un hombre puede no depilarse y no pasa nada, una mujer no. La depilación es uno de los estereotipos de género más arraigados. Yo no puedo decir que me depilo porque quiero, y que forma parte de una decisión propia y libre porque hemos crecido con ese mandato de belleza patriarcal: que una mujer tenga pelo es feo. Si yo saliera a la calle con pelos en las axilas lo pasaría fatal.

¿Sé que es una práctica patriarcal? Si. De hecho puedo teorizar, puedo entender y puedo hablar de cómo la sociedad nos ha manipulado con este mandato de género que además es horrible porque lo que pretende es que las mujeres no crezcamos y parezcamos siempre unas niñas. ¿Puedo obligar a todas las mujeres a que no se depilen? absolutamente no. Lo importante es saber y entender el porqué y así dejar de normalizar esta práctica como algo natural y a lo mejor dentro de unas cuantas generaciones las mujeres dejan de sentirse culpables por tener pelos en las axilas. No sé si se entiende la analogía.

Por otra parte, decir que una práctica es construida no quiere decir que sea mala, solo si encontramos argumentos en contra que consideran que esa práctica es mala.
"Everything is political when you're a woman"

Pipita

¿Y entonces, dónde queda el deseo?

CitarPero yo considero que cuando una mujer (sea heterosexual o no) decide voluntaria y activamente no tener relaciones con hombres y empezar a crear lazos afectivos solo con mujeres (amar a mujeres no implica necesariamente tener sexo con ellas) esa mujer está practicando el lesbianismo político. Y me parece totalmente admirable y respetable.

O sea: ¿tener impulso sexual también es patriarcado? Lo pregunto en serio, porque me interesa el tema. Si una mujer hetero decido solamente relacionarse con mujeres de manera romántica, y ya no lo hace con hombres, ¿la parte sexual queda "anulada"?, ¿o también decide no tener más relaciones sexuales con hombres? A ver, que hay ejemplos en la historia de gente que decide llevar una vida célibe por x motivos, y no solamente religiosos. Me consta que hay personas que deciden no tener vida sexual, a pesar de tener impulsos sexuales, por diversos motivos. Y me parece respetable, claro.

Vale, con la analogía de la depilación lo entiendo más. Y sí, que un hombre no se depile es lo asumido, pero si una mujer no se depila es una guarra o no sé qué. Sinceramente yo no me depilo (a veces y un repasillo), porque el dolor y demás no me compensa, lo paso mal. Y bueno, que tampoco podría estar con una chica a la que eso le diera asquete o le representara un problema.
Y sí, ojalá el día de mñn si te ven con pelos en las axilas no sea un acto revolucionario o no sea un motivo de rechazo y de poner caras de chupar limones. Porque es pelo y punto.
"If you do not express your own original ideas, if you do not listen to your own being, you will have betrayed yourself".

themis

No estoy de acuerdo con nada XDD

Cita de: Átropos en Diciembre 14, 2020, 08:28:28:20 AM
Los cambios estructurales o los cambios de paradigma siempre tienen su origen en un marco teórico. ¿Qué nos hubiera dicho una persona de la Edad Media si le hubieramos dicho que dentro de quinientos años una persona se va a poder comunicar con otra persona que vive en las antípodas del mundo, incluso se van a poder ver a través de una pantalla y hablar en tiempo real? Le hubiera explotado la cabeza, directamente.

Pero no puede compararse una cosa con la otra. El marco teórico que justifica un avance científico o tecnológico tiene su base en una serie de observaciones y experimentos que se llevan a cabo interactuando con la realidad. La teoría científica va modificándose para adaptarse a la realidad, busca una explicación basándose en los resultados reales que arrojen los experimentos practicados. No es que la realidad se adapte a la teoría, es que la teoría se adapta a la realidad. La realidad existe previa e independientemente de la teoría que nosotros, oh humanos inteligentisimos capaces de aprehender la esencia de todas las cosas (nótese la ironía) podamos formular al respecto. Eso en lo que respecta a los avances científicos y tecnológicos. Formular una teoría que explique cómo funciona una sociedad y por qué se estructura de un modo u otro, es muy complicado porque influyen multitud de variables. No podemos aislar a una sociedad y estudiarla en un laboratorio.

Si me pusieras como ejemplo el gran cambio a nivel social que supuso la difusión de las ideas ilustradas en la Francia del siglo XVIII, el fin del Estado moderno y la creación del Estado liberal, te lo compraría. Ahí hubo una explosión de ideas de corte liberal que defendían cosas tan nobles como la libertad y la igualdad del individuo y la no injerencia estatal en los asuntos personales del individuo. Ahí hubo de modificar la realidad para adaptarla al marco teórico, porque la Edad Moderna no era muy garantista que digamos. ¿Y cómo se hizo? Mediante una revolución. ¿Es eso lo que propone el lesbianismo político? ¿Una revolución? Pregunto.

CitarQue yo me plantee por qué existe la heterosexualidad y cómo influye la sociedad y la cultura en la manera que tenemos de relacionarnos hombres y mujeres es una cosa, que yo pretenda que una mujer heterosexual deje de serlo es otra muy diferente

De todas formas concebimos el lesbianismo desde parámetros patriarcales, es decir, sexo. Pero yo considero que cuando una mujer (sea heterosexual o no) decide voluntaria y activamente no tener relaciones con hombres y empezar a crear lazos afectivos solo con mujeres (amar a mujeres no implica necesariamente tener sexo con ellas) esa mujer está practicando el lesbianismo político. Y me parece totalmente admirable y respetable.


Entonces, si he entendido bien, el lesbianismo político propone que las mujeres solo socialicen con las demás mujeres, porque las relaciones que mantienen con los hombres (sentimentales, de compañerismo, con o sin sexo) son o podrían ser una construcción del sistema patriarcal. Y se trataría de investigar eso. ¿Es así?

A veces me canso de ese enfoque feminista que encuentra en el patriarcado la explicación de todo lo que sucede en una sociedad. Y no estoy de acuerdo con vincular determinadas decisiones personales con la política, no estoy de acuerdo con esa idea del lesbianismo político que pretende "politizar" algo tan íntimo como son las relaciones interpersonales y convertirlas en un instrumento más para enfrentarse al sistema. Es mi opinión.