Amar en tiempos de posmodernismo

[Pipita]

No coño. Pero sí algo con orina. Nah, es que soy un público difícil. Pero me ha molado tu historia.

[3lena]

 

Tal vez necesitas algo más hardcore, lo siento.

[Midnight_sun]

Venga, vamos a darle todas al SQUIRT dfhgfghjghj

Ya sabéis, no os olvideis el chubasquero 

[Cubera]

+1000 por el video

[gerrillari]

Siento cortar el tema de citas desastrosas y meadas varias xD aunque también recuerdo que había un post en el antiguo foro que trataba de ello, si no existe en este pues estaría guay crearlo de nuevo.

Volviendo al tema del debate, en mi caso tampoco le doy uso a las apps para ligar, pero es un método igual de válido que los demás. Internet no es malo, lo malo es el uso que se le dé. Imagino que para evitar que las relaciones sean sólo de rollete, pues hay que tomarse con calma ese conocer para dar paso a descubrir intereses comunes, la personalidad de cada una y una atracción que no sea sólo física. Lo que está claro es que lo que debe primar es la sinceridad, que seas clara en si sólo buscas amistad, rollete, relación seria o un conocer gente y ya se verá qué pasa.

Sobre el amor tradicional, las relaciones duraderas y la forma de cortejar de antaño... pues que queréis que os diga, pero me alegra que no sigamos con esa costumbre. Soy anti amor tradicional porque me rima con para toda la vida, con posesión, con celos, con sumisión, con exclusividad, con el rol de mujer pasiva. Se dice que hoy día las relaciones son fugaces, que a la mínima dificultad se separan. Yo respondo que nuestras madres, tías y abuelas han tenido que aguantar mucho por amor, aunque yo diría más bien por matrimonio, por tener hij@s, por el qué dirán, por dependencia del tipo que sea. Con lo cual estoy contenta que aguantemos menos, que hayan más divorcios y que si la cosa no funciona pues que los caminos se separen con toda la naturalidad del mundo. El amor no debe doler.

Yo abogo más bien por un amor libre y sincero, aquel donde los celos, la posesión, el aguantar, la exclusividad, el sin ti no soy nada y el para toda la vida no exista. No digo que deba ser fugaz siempre, a no ser que ambas personas lo quieran, sino que las relaciones que se construyan sean desde el respeto y por ende con la honestidad por delante, que duren lo que deban durar y que aprendamos a no dramatizar si la relación se termina, porque puede pasar que la relación en la que estás ya no te aporta nada que te permita seguir creciendo, al igual que sucede con las amistades que algunas se terminan con naturalidad porque estáis en etapas distintas y no os aportáis nada constructivo la una a la otra. Las personas no somos lineares y tenemos necesidades distintas según la etapa que vivimos. Yo abogo por crear compañeras de camino y no de vida.

Vale, no sé si me he ido de tema xD pero recentrando, que para mí se debe destruir la percepción romántica que tenemos del amor (el llamado amor tradicional en este caso), sin por lo necesario caer en el consumo voraz de personas, en el usar y tirar que se lleva actualmente. Y pasar a construir relaciones sanas y respetuosas entre nosotras, donde no te sientas atada sino libre de ser como quieras ser, donde sobretodo te sientas en paz contigo misma y tu conciencia. Mi filosofía en cuanto al amor es que la relación de amor más sana es la de amistad porque construyes algo bonito, con confianza y honestidad, a la vez que le dejas total libertad a la otra persona de lo que quiera hacer con su vida sin exigir ni reprochar, donde cuando os queréis ver lo hacéis y cuando no apetece pues nadie se ofende, donde las alegrías en la vida de la otra persona pues son también las tuyas, donde hay apoyo y cariño, donde una parte del camino de la vida pues la andas junto a esa o varias personas porque hay proyectos en común y donde estos caminos pueden separarse o ir en paralelo sin dramas.

Y no digo que sea algo fácil de llevar a cabo porque debes deconstruir la idea que tienes del amor romántico.

Y la última cosa que diré es que el amor no sólo se resume al de pareja. El amor está por todos lados y lo bueno es que cuanto más lo practicas, más lo expandes.

[Pipita]

Me ha molado mucho tu aportación. Estoy de acuerdo con el tema de la amistad, siempre he pensado que ese es el amor más puro y flexible que existe. Pero lo que pasa con el amor a la pareja, es que está el deseo. Y el deseo lo jode todo, siempre he pensado que la diferencia crucial es esa. Puedo estar dos semanas sin hablar con algún amigo, por estar ocupada o porque ellos lo estén igual. Pero claro, tú ahora di que vas a estar dos semanas sin hablar con tu pareja, es raro. Son relaciones totalmente diferentes en ese sentido, y dudo que alguien se tome bien estar tanto tiempo sin contactar con su churri. La amistad en ese aspecto es mucho más flexible y libre, y la pareja pienso que igual. Pero son relaciones construidas sobre una base distinta y, lo más importante: con necesidades distintas.
Y ahí entra el deseo. Está claro que si quiero encamarme con Juanita, mis intenciones con ella van a ir en esa dirección. Entonces, pues eso, ese deseo va a hacer que quizás quiera que me haga más caso, o le hable más, o le dé más importancia a según qué que si mi amigo Pedro no me responde o no me habla. Porque si mi amigo Pedro no me habla me da igual, sé que está ocupado y sé que no va a estar 24/7 pendiente. Lo normal, vaya. La diferencia reside en que de una relación esperas algo, y de la otra no. Porque ya está bien como está.

Sobre lo de deconstruirse, cuesta mucho. Y más trabajar con una misma y darse valor a una misma, sin necesidad de que una pareja o chica te valide. He llegado al punto de no tener celos, de no ser posesiva y demás. Que lo digo como un logro, pero yo fui una adolescente muy celosa y demás. Me da prácticamente igual lo que haga la otra muchacha, siempre y cuando haya sinceridad y honestidad. Pero ser sincero y honesto también cuesta, porque puedes perder muchas cosas por ser así. Que es lo que pasa en muchos casos.
En fin, para acabar con esta turra, recomiendo esto que SIEMPRE lo pongo cuando hablamos de estos temas:

https://www.planetadelibros.com/libros_contenido_extra/38/37676_La_felicidad_desesperadamente.pdf

[Ilargia]

Yo y mis concretísimos filtros en las apps... XD

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[Átropos]

Yo abogo más bien por un amor libre y sincero, aquel donde los celos, la posesión, el aguantar, la exclusividad, el sin ti no soy nada y el para toda la vida no exista. No digo que deba ser fugaz siempre, a no ser que ambas personas lo quieran

Muy de acuerdo contigo, hay que empezar a deconstruir la idea de "amor romántico" con todos sus mitos y la idea de "monogamia", o al menos, llevarla a debate y empezar a deconstruirla teóricamente.

[Pipita]

Cuando hablas de deconstruir la monogamia, ¿directamente te refieres a poliamor, anarquía relación y relaciones abiertas?, ¿o a tener otra forma de entender la monogamia? Me interesa tu opinión.

Yo quería abrir ese melón pero tengo bastantes cosas negativas que decir y no porque me parezca mal, sino porque me parece que se malinterpreta mucho toda esa corriente.
Mi breve experiencia poli: intenté abrir una relación, me ocultó durante bastante tiempo que hablaba con otra persona, se la tiró y "menamorao lo siento, ahora quiero cerrar la relación con esta persona para ser RESPONSABLE". Me quedé ojiplática y nada, "gestiónalo". Que sé que no todo es así, pro vaya, hay peña que tiene un concepto de poliamor donde parece que se usa de comodín para cuando estás confusx, no te gusta alguien lo suficiente para tener algo serio o follar a destajo sin preocuparte lo que pasa alrededor. Sé de parejas poli que funcionan requetebien, eso también hay que decirlo.

[Cubera]

Una relación como la de Daniela o la de Kala en Sense8

[Átropos]

Cuando hablas de deconstruir la monogamia, ¿directamente te refieres a poliamor, anarquía relación y relaciones abiertas?, ¿o a tener otra forma de entender la monogamia? Me interesa tu opinión.

Yo me refiero a la monogamia como sistema de valores que hemos interiorizado y que nos resulta tan dificil cuestionar, y cuando digo que hay que deconstruir la monogamia me refiero a que hay que deconstruir esos valores, da igual si hablamos de relaciones de dos, tres o cinco personas. Al final, las relaciones poliamorosas utilizan los mismos valores que las relaciones monógamas solo que implican a más personas, también existe un "contrato". El poliamor cuestiona la monogamia pero es una de las múltiples alternativas que existen, y creo que todavía no estamos preparados para este tipo de relaciones, cuando alguien se autodefine como "poliamorosa" desconfío mucho, porque al final siempre entra en juego la misma dinámica y acabamos hablando de lo mismo pero con diferente nombre.

Estamos entrenadas por el sistema y ese sistema nos dice cual es el camino correcto. Y aunque podamos elegir un camino concreto lo cierto es que siempre opera la misma estructura en todo tipo de relaciones. Es decir, yo soy lesbiana, y desde una posición política de mi condición critico la "heterosexualidad obligatoria", por ejemplo, pero al final, todas nos esforzamos por ser "normales", y con normales me refiero a vivir lo más "heterosexualmente" posible: una relación monógama, con pretensiones de eternidad, exclusividad sexual y, en un gran porcentaje de casos, hijos. La estructura sigue intacta.

Desmontar la monogamia no consiste en follar con cuatro personas a la vez, consiste en empezar a construir relaciones libres entre iguales, sin que ninguna de las partes tenga derecho sobre el cuerpo de la otra, y en este caso, para mí, el tema de la exclusividad sexual por un lado, y la pareja, por otro, son temas centrales. Porque lo que defiende la monogamia no es la exclusividad en sí, sino la importancia de la pareja frente al "deseo" hacia otra persona. Hay que romper esa "jerarquía", porque la monogamia no es una práctica que uno elige, es una superestructura que opera a todos los niveles, como opera el género, y nos dice qué hacer y cuándo, con quién, qué me tiene que doler y qué no.

Si no estás en pareja, estás sola. Esto lo hemos mamado desde siempre. La relación afectiva que se establece en una pareja está por encima de cualquier otro tipo de relación, incluso a veces muy por encima del amor a los hijos. Lo que hace que la pareja se convierta en tu "zona de confort", tu espacio de seguridad frente al mundo, frente a la soledad, y más si hablamos de mujeres lesbianas, que sufrimos más violencia. Y la moneda de cambio es la exclusividad sexual, el pago, un contrato simbólico, una moneda a cambio de ese espacio que me hace sentir segura.

El problema es que existe la dicotomía esa tan arraigada a nuestro cerebro que dice "o amor o sexo casual", es decir, o empezamos una relación con alguien con pretensiones de eternidad, nos super enamoramos "y ser como siempre los dos mientras todo cambia", que diría Amaral o tratamos a las demás personas como si fueran trozos de carne y me autodefino como "poliamoroso" con 20 años, eso sí, hasta que llegue la persona que me haga sentir de verdad que quiero estar toda la vida con ella y me dejo de experimentos.

En fin, yo creo que hay maneras más sanas de relacionarse, desde una plena autonomía y libertad, que no impliquen contratos de ningún tipo con nuestro cuerpo, donde el sexo no se romantice, pero tampoco sean encuentros banales ni mundanos.

¿Cuál es el problema? que yo creo que todo esto no se trata de un cambio individual, me levanto una mañana y digo "ya no soy monógamo", no, creo que más bien se trata de un cambio colectivo, un cambio social. Yo soy monógama, tengo una relación monógama, de hecho solo he tenido relaciones monógamas, y creo que no me sentiría cómoda siendo de otra manera, uno no puede elegir ser monógamo o no-monógamo si no es un cambio que vaya acorde con la sociedad, más que nada porque puedes dejar muchos cadáveres en el camino. Pero sí me gusta saber y cuestionar muchas de las cosas que damos por sentado o que tenemos interiorizadas. Y sí, digamos que mi mundo ideal es aquel mundo sin jerarquías, donde cada uno es dueño de sí mismo y de su propio cuerpo, donde se establecen relaciones afectivas sanas, con o sin sexo, de todo tipo, y donde sobre todo, no haya dolor por ello.

Ah, y todas mujeres.

En fin, no sé si me he explicado bien, porque yo tampoco es que tenga las ideas muy claras sobre este tema, pero a grandes rasgos esto es lo que pienso.

[Cubera]

Átropos: Bienvenidas a mi TedTalk

Y al final de la charla yo aplaudiendo y sonando pitos hasta que me saquen del auditorio . Y mientras me van sacando a rastras Átropos:

No, no la conozco, ni idea de quién es. Gente loca que va por la vida

[Átropos]

Jajajajajajaja, Nirvana, ¡yo nunca te negaría!

[Cubera]

Jajajajajaja bieen

[Pipita]

Yo me refiero a la monogamia como sistema de valores que hemos interiorizado y que nos resulta tan dificil cuestionar, y cuando digo que hay que deconstruir la monogamia me refiero a que hay que deconstruir esos valores, da igual si hablamos de relaciones de dos, tres o cinco personas. Al final, las relaciones poliamorosas utilizan los mismos valores que las relaciones monógamas solo que implican a más personas, también existe un "contrato". El poliamor cuestiona la monogamia pero es una de las múltiples alternativas que existen, y creo que todavía no estamos preparados para este tipo de relaciones, cuando alguien se autodefine como "poliamorosa" desconfío mucho, porque al final siempre entra en juego la misma dinámica y acabamos hablando de lo mismo pero con diferente nombre.

Estamos entrenadas por el sistema y ese sistema nos dice cual es el camino correcto. Y aunque podamos elegir un camino concreto lo cierto es que siempre opera la misma estructura en todo tipo de relaciones. Es decir, yo soy lesbiana, y desde una posición política de mi condición critico la "heterosexualidad obligatoria", por ejemplo, pero al final, todas nos esforzamos por ser "normales", y con normales me refiero a vivir lo más "heterosexualmente" posible: una relación monógama, con pretensiones de eternidad, exclusividad sexual y, en un gran porcentaje de casos, hijos. La estructura sigue intacta.

Desmontar la monogamia no consiste en follar con cuatro personas a la vez, consiste en empezar a construir relaciones libres entre iguales, sin que ninguna de las partes tenga derecho sobre el cuerpo de la otra, y en este caso, para mí, el tema de la exclusividad sexual por un lado, y la pareja, por otro, son temas centrales. Porque lo que defiende la monogamia no es la exclusividad en sí, sino la importancia de la pareja frente al "deseo" hacia otra persona. Hay que romper esa "jerarquía", porque la monogamia no es una práctica que uno elige, es una superestructura que opera a todos los niveles, como opera el género, y nos dice qué hacer y cuándo, con quién, qué me tiene que doler y qué no.

Si no estás en pareja, estás sola. Esto lo hemos mamado desde siempre. La relación afectiva que se establece en una pareja está por encima de cualquier otro tipo de relación, incluso a veces muy por encima del amor a los hijos. Lo que hace que la pareja se convierta en tu "zona de confort", tu espacio de seguridad frente al mundo, frente a la soledad, y más si hablamos de mujeres lesbianas, que sufrimos más violencia. Y la moneda de cambio es la exclusividad sexual, el pago, un contrato simbólico, una moneda a cambio de ese espacio que me hace sentir segura.

El problema es que existe la dicotomía esa tan arraigada a nuestro cerebro que dice "o amor o sexo casual", es decir, o empezamos una relación con alguien con pretensiones de eternidad, nos super enamoramos "y ser como siempre los dos mientras todo cambia", que diría Amaral o tratamos a las demás personas como si fueran trozos de carne y me autodefino como "poliamoroso" con 20 años, eso sí, hasta que llegue la persona que me haga sentir de verdad que quiero estar toda la vida con ella y me dejo de experimentos.

En fin, yo creo que hay maneras más sanas de relacionarse, desde una plena autonomía y libertad, que no impliquen contratos de ningún tipo con nuestro cuerpo, donde el sexo no se romantice, pero tampoco sean encuentros banales ni mundanos.

¿Cuál es el problema? que yo creo que todo esto no se trata de un cambio individual, me levanto una mañana y digo "ya no soy monógamo", no, creo que más bien se trata de un cambio colectivo, un cambio social. Yo soy monógama, tengo una relación monógama, de hecho solo he tenido relaciones monógamas, y creo que no me sentiría cómoda siendo de otra manera, uno no puede elegir ser monógamo o no-monógamo si no es un cambio que vaya acorde con la sociedad, más que nada porque puedes dejar muchos cadáveres en el camino. Pero sí me gusta saber y cuestionar muchas de las cosas que damos por sentado o que tenemos interiorizadas. Y sí, digamos que mi mundo ideal es aquel mundo sin jerarquías, donde cada uno es dueño de sí mismo y de su propio cuerpo, donde se establecen relaciones afectivas sanas, con o sin sexo, de todo tipo, y donde sobre todo, no haya dolor por ello.

Ah, y todas mujeres.

En fin, no sé si me he explicado bien, porque yo tampoco es que tenga las ideas muy claras sobre este tema, pero a grandes rasgos esto es lo que pienso.

Estoy de acuerdo contigo y te has explicado perfectamente. Aunque se me torna difícil hacer esos cambios, al menos del todo, por lo que tú dices: es algo colectivo, a nivel social, y no sólo individual. Si yo me topo con alguien, al final seguramente reproduzca esos mismos modelos y yo tenga que adaptarme a eso.
Me explico: mi visión del amor es como la tuya, no posesión, no jerarquías (trato horizontal), no dependencias, y no relaciones basadas en carencias.  Para mí una relación no es algo de lo que formar parte siendo perfecta, sino saberse vulnerable, expresar los sentimientos y tener en cuenta de dónde venimos y nuestra historia personal. Igual que la de la otra persona.

Lo del poliamor está "muy de moda", me refiero, entre la chavalada de hoy en día se estila mucho. Pero es lo que tú dices: las mismas estructuras "de poder" de siempre. Al final siempre hay alguien que destaca de entre esas personas, alguien que te despierta algo más intenso y mucha gente acaba dinamitando sus relaciones por eso.

Respecto a lo del deseo y jerarquía de cuerpos, estoy de acuerdo, pero es muy muy difícil. Yo de verdad, lo he intentado, pero me es aún bastante jodido saber que mi ¿pareja? O que la persona con la que tengo un  vínculo afectivo, se acueste con otra. ¿Por celos? No, porque básicamente tengo súper interiorizado eso de que si se acuesta con otra es que tan bien no se lo pasa conmigo, o "no valgo tanto" (los términos en las relaciones suelen ser muy "economistas" xd) y bla bla. Aunque, racionalmente, sepa que no es así. Al final es eso: el deseo, el creerte que ese alguien es tuyo, y que es menos tuyo porque se acueste con otra gente. Y eso se hace a todos los niveles, como las famosas lianas: tratar a la peña como objetos "uf, estoy con este/a, que me viene bien. Mientras me aclaro si escojo al otro/a".
Pero con la amistad eso no pasa, a mí me encanta que mis amigos tengan otros amigos, que juntemos las pandillas y que estemos conociendo a nuevas personas. Eso enriquece y aporta mucho. ¿Pero con una relación sentimental o afectivo-sexual? Ni de coña, no se ha naturalizado. Lo tenemos como un tabú, como una herida hiper profunda.

Me adentré en el tema del poliamor, para poder "corregirme" esa visión que tengo de "mi vínculo se acuesta con otras= me cago en mi vida, valgo cerito". Digo vínculo porque, a ver, novia formal hace más de 5 años que no tengo, y con los rollos eso de acostarse con otra peña pues es algo que se suele dar, o se ha de contemplar. Y bueno, he estado en grupos polis, he hecho mis lecturas y tal. Y lo que he vivido (no generalizo) es que una cosa es la teoría y otra la práctica. Por ejemplo, lo que he observado en un grupo poli donde he estado tiempo es que mucha gente se "vuelve" poli por malísimas experiencias con la monogamia (cuernos, excesivos celos) y entonces piensan que el poli es la solución. O gente que se lo toma como un experimento, encuentran a "la persona" y a tomar por culo el poli. Sí sé de gente que lo practica como modo de vida porque de verdad lo sienten, pero mucha salta al poli porque viene muy quemada de relaciones monógamas. Y de ahí, nada bueno sale.

Y eso, mucha revolución y muchas vainas, pero es lo que tú dices: al final la aspiración y la reproducción de las relaciones lésbicas, muchas veces, se reduce al pack pareja + casa + perros + hijos.  Lo mismo que el modelo heterosexual. Y si no entras en ese esquema, malo. 

En fin, yo creo que hay maneras más sanas de relacionarse, desde una plena autonomía y libertad, que no impliquen contratos de ningún tipo con nuestro cuerpo, donde el sexo no se romantice, pero tampoco sean encuentros banales ni mundanos.

Esto es lo que veo más chungo. En fin, que eso, muy de acuerdo con todo.