¿Existe el mundo material independiente de la conciencia?

[Lía.]

O sea, que no acertaste...  :P  ;)

Yo en un primer momento flipaba en plan "¿pero cómo que hay gente que lo ve blanco y amarillo, qué me dices, estamos locos?" xD En fin, esto refuerza lo del subjetivismo.

Acerté pero no porque el área de mi cerebro encargada de la vista sea excepcional, sino porque cuando miro, al igual que todo ser humano,  lo hago "con todo el cerebro". Es decir, que en mi caso son unos 12 años de experiencia con cámaras digitales (y anteriormente a ello, muchos más con cámaras quí­micas ) Esto es, que tengo un bagaje con colores distorsionados por el procesado de la imagen; he aprendido a base de tortas ( fotos arruinadas),  cómo afectan a una foto la apertura focal de la cámara, el tiempo de exposición, la ubicación de las fuentes de luz, el contraste y rango dinámico ...

También he aprendido que un panel IPS es bastante fiel en la interpretación de los colores pero tiende a ser frí­o, con blancos azulados y unos negros poco puros. Por contra, un panel OLED tiene unos negros casi perfectos pero satura los colores y quema los blancos. También que una buena pantalla LCD moderna puede competir en la representación de los colores con el mejor panel de plasma...  (mi TV, vamos  smilie-pequeño05), así­ que inferí­ con bastante exactitud cuál era color del vestido XD

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 killbill

[Cubera]

¿existe el mundo material, con todo lo que ello conlleva, independientemente de que alguien lo perciba?

¿hace ruido un árbol que cae en mitad del bosque sin que nadie lo escuche?

Fí­sicamente sí­ xD

Sí­, produce ondas sonoras, ¿pero el sonido no es una creación del cerebro?

Pero las ondas no, entonces fí­sicamente sí­ hace "sonido" aunque no se registre en el cerebro, aunque entonces ya no se llamarí­a sonido sino sólo ondas

¿si no existiera cerebro que lo interpretara, seguirí­a haciendo ruido?

Seguirí­an hmmm... "existiendo" las ondas

¿hace falta que exista un ser humano para que exista el mundo tal y como lo percibimos o existe independientemente de nuestra conciencia?

Hmmm ahí­ te responderí­a que fí­sicamente existe independientemente de la conciencia, pero también es válido decir que hace falta un humano para que exista, porque es caer en qué fue primero, el huevo o la gallina xD.

Me quedo con la primera respuesta, basándome en que si no existieran humanos, sino que sólo existieran animales que no razonan, y que no estén concientes de lo que están percibiendo, es decir, del mundo, ellos vivirí­an en un mundo fí­sico, el mundo existirí­a. Así­ como cuando en la época de los dinosaurios o de los trilobites.

Pero está bien interesante tu pregunta!, porque es cierto de que no hay pruebas de ninguna clase de que el mundo existí­a antes de que los humanos lo percibiéramos. O sea, si existí­a, por lo de los perí­odos viejos de la tierra antes de que apareciéramos nosotros, pero todo eso lo creamos nosotros, nosotros nombramos todo eso, sin nuestra percepción, eso no existirí­a. Me gusta esta pregunta!  ;)

[Lía.]

Yo he unido tres experiencias en una.

Mi concepción del mundo es diferente a la tuya Sí­ o sí­.

Las leyes cientí­ficas son fruto del conocimiento actual. La gravedad existe porque alguien lo ha llamado gravedad. Dentro de mil años, quizá se llame temporalidad porque se tiene otro tipo de conocimientos y se conceptualiza de otra forma o quizá ya no se considere una fuerza.

El mundo cambia y cambia a medida que experimentamos en él y ponemos nombres a las cosas y aun así­ cada uno vive su propio matrix dependiente de su interpretación personal de lo que le ofrecen sus sentidos.

FMHO, el universo no cambia (tan rápidamente). Es nuestra comprensión de él la que lo hace, renaTa.

Basta con mirar hacia arriba en el cielo nocturno (en una noche despejada ¬¬ ). Hubo un tiempo, no lejano, en el  que nos inventamos dioses y mitos para explicar las estrellas y constelaciones que veí­mos, sobrecogidos. Luego les dimos una explicación racional, fruto de la observación. Ahora hemos construí­do modelos de estrellas a escala, que sobreviven cortí­simos periodos de tiempo.

En un futuro no lejano crearemos artificialmente estrellas de vidas mucho más duraderas y obtendremos de ellas energí­a. También es probable que esa misma fuente de energí­a nos transporte a otros mundos, orbitando esas mismas estrellas que vemos en la noche.


En suma:

    ¿existe el mundo material, con todo lo que ello conlleva, independientemente de que alguien lo perciba?

    ¿hace ruido un árbol que cae en mitad del bosque sin que nadie lo escuche?


Fí­sicamente sí­ xD

[BlueJayWay]

Acerté pero no porque el área de mi cerebro encargada de la vista sea excepcional....así­ que inferí­ con bastante exactitud cuál era color del vestido XD

Sólo hací­a falta que respondieras "¡también acerté, chincháos!" xD

No te quito la razón sobre eso, el tener un cerebro "entrenado" para determinadas cosas ciertamente contribuye, pero seguramente hubo mucha gente como yo, que no tengo ni idea del tema y sin tener nada acostumbrado cerebro lo vi así­, y no creo que sea excepcional, no sé por qué serí­a. Pero no es eso lo que querí­a comentar xD sino que hubo una división de opiniones, y hasta el momento en que se hizo tan popular el tema y salió la marca de ropa enseñando el vestido (revelando la "realidad"), durante todo ese tiempo existió la duda. Y lo importante es nuestro comportamiento durante el momento de duda, si somos tolerantes ante las opiniones ajenas y si estamos abiertos a que la respuesta no sea la que esperábamos, algo que, por desgracia, a un nivel más amplio, en el mundo creo que no hemos conseguido, sólo hay que revisar la historia. Al final, nadie puede estar seguro de que su respuesta u opinión sea la que más cerca esté de la verdad, y ahí­ es cuando tiene cabida el pensamiento subjetivo, y todos deberí­an ser respetados, siempre y cuando no conlleven acciones que hagan daño a otros.

[Mima]

Pues yo veia en todo momento el vesrido blanco y dorado.....
Mi churri lo veia azul y negro....
Y un tio mio empezo viendolo blanco y dorado y luego paso a verlo azul y negro....

Nunca llegare a entenderlo. Vale q el original sea negro y azul, y lo hayan "retocado" , pero q la MISMA foto unos la vean de un color y otros del otro...... WTF  smilie-pequeño45

[Lía.]

Sólo hací­a falta que respondieras "¡también acerté, chincháos!" xD

Te jorobas, que tení­a que colocar el mensaje  y yo he venido aquí­ a hablar de mi libro o algo ;P

No te quito la razón sobre eso, el tener un cerebro "entrenado" para determinadas cosas ciertamente contribuye, pero seguramente hubo mucha gente como yo, que no tengo ni idea del tema y sin tener nada acostumbrado cerebro lo vi así­, y no creo que sea excepcional, no sé por qué serí­a. Pero no es eso lo que querí­a comentar xD sino que hubo una división de opiniones, y hasta el momento en que se hizo tan popular el tema y salió la marca de ropa enseñando el vestido (revelando la "realidad"), durante todo ese tiempo existió la duda. Y lo importante es nuestro comportamiento durante el momento de duda, si somos tolerantes ante las opiniones ajenas y si estamos abiertos a que la respuesta no sea la que esperábamos, algo que, por desgracia, a un nivel más amplio, en el mundo creo que no hemos conseguido, sólo hay que revisar la historia. Al final, nadie puede estar seguro de que su respuesta u opinión sea la que más cerca esté de la verdad, y ahí­ es cuando tiene cabida el pensamiento subjetivo, y todos deberí­an ser respetados, siempre y cuando no conlleven acciones que hagan daño a otros.

A ver, que una cosa es admitir prueba en contra y otra muy distinta el "pensamiento blando" ( lo de "todas las opiniones son válidas"). Y una leche. La libertad de expresión está muy bien y lo de ser respetuosa en las formas, otro tanto, pero eso no significa que tengas que dar por bueno  un razonamiento indocumentado.  Además, que para eso está el positivismo: para estar razonablemente segura , usando la sesera, y todaví­a un poco más que razonablemente si hay demostración práctica. xD

Echarse a un lado simplemente por inseguridad o para evitar el conflicto no es una buena estrategia vital, ni para ti ni para tu familia, organización, etc.  En mi experiencia, saber trabajar en equipo ha de incluir también la capacidad de hacer valer tu punto de vista, si lo consideras valioso, aunque provoque tensiones (saber gestionarlas ya es para nota XD).

En lo que respecta a la asertividad, ésta no tiene por objetivo la renuncia sino quedarte con el mayor trozo de tarta o alcanzar un win-win, como poco (vale; eso ha sonado un poco cí­nico ). ertryw45

[BlueJayWay]

Pero, a ver, eso último no tiene nada que ver con el tema de debate. En los quehaceres de la vida cotidiana hay que saber cuándo es necesario imponerse y cuando no, y cada posible ejemplo serí­a un mundo. Aunque incluso ahí­, evitar el conflicto es una buena estrategia vital muchas veces. Pero cuando se trata de la opinión personal de cada uno acerca de su visión de la existencia, por mucho que se aporten pruebas y razonamientos, por mucho que se debata, al final, ni yo puedo quitarle a nadie sus ideas, ni nadie puede quitarme las mí­as. Y ser capaz de entender y respetar eso no me parece pensamiento blando, sino todo lo contrario. Aquellos que poseen firmes convicciones sobre algo no necesitan fortalecer su ego o su estatus imponiéndoselas al resto.

[Lía.]

Pero, a ver, eso último no tiene nada que ver con el tema de debate.

Un poco por los cerros de íšbeda, sí­  ertryw45

En los quehaceres de la vida cotidiana hay que saber cuándo es necesario imponerse y cuando no,

Sin duda. Pero no es lo mismo actuar con mano izquierda que convertirse en un cero a la izquierda, por comodidad.

y cada posible ejemplo serí­a un mundo. Aunque incluso ahí­, evitar el conflicto es una buena estrategia vital muchas veces.

Sólo cuándo no hay cosas importantes en juego o para lograr un bien mayor. De hecho yo no quiero a nadie en mi equipo que lo haga, pues es lo peor que le puede pasar a un grupo si de alcanzar el mejor resultado hablamos. Actuar con asertividad no implica evitar los conflictos, ojo; tiene que ver con la forma de afrontarlos.

Pero cuando se trata de la opinión personal de cada uno acerca de su visión de la existencia, por mucho que se aporten pruebas y razonamientos, por mucho que se debata, al final, ni yo puedo quitarle a nadie sus ideas, ni nadie puede quitarme las mí­as. Y ser capaz de entender y respetar eso no me parece pensamiento blando, sino todo lo contrario. Aquellos que poseen firmes convicciones sobre algo no necesitan fortalecer su ego o su estatus imponiéndoselas al resto.

Usemos un ejemplo para aclarar el asunto:

-"Ser lesbiana es una enfermedad que se cura echando un polvo con un hombre de verdad"

- "El aborto es un pecado contra las leyes de la naturaleza y quienes lo practican, naturalmente asesinos"


Dime qué comprendes y respetas de lo escrito sobre estas lí­neas. Puedo ser (muy) hipócrita y pretender que lo hago, por omisión,  pero ni por asomo. Como mucho lo tolero, llegado el caso, que no es lo mismo. ¿Podrí­a considerarse una forma de evitar un conflicto? Sí­, pero siempre vendrá aparejado a la consecución activa de otro objetivo.

El "pensamiento blando" pretenderí­a que tanta razón tiene quien afirma que las bolleras son enfermas o el aborto un asesinato, como quien asegura lo contrario. Muy gonico tó. ¬¬Â´

[BlueJayWay]

Cerros de íšbeda no, lo siguiente xD

A ver, creo que claramente he distinguido entre la vida cotidiana y la visión de la existencia. Con esto último englobo temas muy abstractos que tienen que ver con el mundo inmaterial, que ya expliqué al principio. No con opiniones sobre la vida terrenal y mundana de cada uno. Serí­a como mezclar a quien cree que al morir si hemos sido buenos nos vamos al Cielo y nos espera San Pedro en la puerta, a quien no come cerdo por considerarlo pecado o a quien condena a muerte a cualquiera por su orientación sexual. Son ejemplos claramente distintos, mientras los dos primeros no hacen daño a terceras personas y sus ideas, al menos para mi, son respetables, aunque, al menos yo, no las comparta, para nada tendré la misma actitud respetuosa ante el último. Y no hace falta irse a un ejemplo tan chungo, cualquiera que me imponga a mi o a quien sea un modo de vida que no le haga feliz y además lo haga desde la falta de respeto no va a contar con que yo a su vez respete su opinión e incluso me enfrente a ella si se da el caso.

Ay, Lí­a, que te lí­as, te lí­as... y ahora entiendo de dónde viene tu nick   :P

[Anilka]

Habláis de realidades percibidas mediante los sentidos, ya sean los cinco por todos sabidos u otros que desconocemos o a los que simplemente no les hemos puesto nombre, ¿no xD?

Para mí­ existe el mundo material, luego cada conciencia lo interpreta a su manera; el hecho de no ser plenamente conscientes de ciertas cosas evidentemente nos hace más insensibles a ellas, igual que me afecta más pasar al lado de alguien que busca comida en un contenedor que todos los niños que se mueren de hambre en África, o todas las mujeres y niñas secuestradas, esclavizadas y violadas por el Estado Islámico.

Creo que existen por las imágenes que veo, pero tampoco puedo saberlo con total seguridad, como no puedo saber si hace ruido o, como bien ha dicho Laura, produce ondas sonoras un árbol al caer si yo no estoy allí­ para escucharlo; el hecho de que mis sentidos no lo detecten no implica que algo no exista. Mediante pruebas cientí­ficas podemos presuponer muchas cosas, pero saberlas sin lugar a dudas me parece imposible; parafraseando a Ian Stevenson, la única certeza que existe en este mundo son las matemáticas.

Lo que no sabrí­a decir es si alguien percibe la realidad fundamental a partir de la cual extraemos las nuestras; porque creo que existe una realidad fundamental, una base que hace que la mayorí­a percibamos las cosas de un modo similar, aunque esté dividida y sea un 50-50% o algo parecido como en el caso del vestido, pero no creo que prácticamente nadie lo vea verde y morado, por ejemplo.

Luego por muchos puntos de vista distintos todos partimos y analizamos la misma realidad fundamental; si alguien hubiera creado el mundo material la respuesta serí­a sencilla, la realidad fundamental es la de aquel que lo creó. Pero si ninguna conciencia creó el mundo, y partiendo desde mi punto de vista de que algo existe aunque no seamos conscientes de ello, quizá se de la ironí­a de que ninguna conciencia pueda percibir cómo es la realidad en sí­.

Hay que ver qué pirada estoy.

[Lía.]

Cerros de íšbeda no, lo siguiente xD

¿Yo?¡ Pero si me he limitado a seguirte! (muñecote sacándote la lengua aquí­)

A ver, creo que claramente he distinguido entre la vida cotidiana y la visión de la existencia. Con esto último englobo temas muy abstractos que tienen que ver con el mundo inmaterial, que ya expliqué al principio. No con opiniones sobre la vida terrenal y mundana de cada uno. Serí­a como mezclar a quien cree que al morir si hemos sido buenos nos vamos al Cielo y nos espera San Pedro en la puerta, a quien no come cerdo por considerarlo pecado o a quien condena a muerte a cualquiera por su orientación sexual. Son ejemplos claramente distintos, mientras los dos primeros no hacen daño a terceras personas y sus ideas, al menos para mi, son respetables, aunque, al menos yo, no las comparta, para nada tendré la misma actitud respetuosa ante el último. Y no hace falta irse a un ejemplo tan chungo, cualquiera que me imponga a mi o a quien sea un modo de vida que no le haga feliz y además lo haga desde la falta de respeto no va a contar con que yo a su vez respete su opinión e incluso me enfrente a ella si se da el caso.

Todo daña. El problema es elegir el menor de los males. Ponderación de sacrificios y ezo.

Ay, Lí­a, que te lí­as, te lí­as... y ahora entiendo de dónde viene tu nick   :P

¡Pero serás... ¬¬ ! ¿A que me enfado y dejo de respirar ?  :P


XD XD

[Rachel]

Creo que el ser humano ha creado una realidad arbitraria, modelada en cada época según la limitación del conocimiento. Somos meros ignorantes en el presente, según el concepto de lógica adquirido. Por lo tanto no somos capaces de concluir sobre esta pregunta.

[Cubera]

He estado pensando en esto, y creo que no hay respuesta. Me da vértigo porque pienso en que... Cómo sabemos que somos algo si solo estamos viendo lo que percibimos? ¿Cómo sabemos que lo que percibimos presencialmente y a distancia (ver fotos de sitios en los que nunca hemos estado, por ejemplo), es un todo que existe si al fin y al cabo lo estamos percibiendo con nuestros sentidos? ¿De verdad ese todo existe? ¿Y si no existe nada? ¿Y entonces qué somos? ¿Y somos algo? Siento que se me abre un hueco en todo el medio del pecho al pensar en esto, y que el hueco traspasa la espalda y todo.

Ahorita lo único que entiendo es que si estamos percibiendo e interpretando es porque somos "algo" que está vivo. No se que somos, pero estamos vivos, no se en que medio, pero estamos vivos

[Lesly]

Pues yo creo que todo lo que hay lo hemos creado nosotros de alguna u otra manera. Todo nuestro mundo particular y el mundo en general es nuestra propia creación. Por tanto no creo que pueda existir el mundo ni el universo sin los seres vivos. Y como seres vivos no me refiero solo a los humanos, ni siquiera me refiero solamente a los seres vivos que habitan la tierra. Me refiero a todos los seres vivos que habitamos el universo.

El universo está creado por y para nosotros. El mundo material solo es una parte del mundo. Y pensaréis: si claro! si lo hubiéramos creado nosotros serí­a un mundo maravilloso, etc,etc,etc. Nada más lejos de la realidad. Os recuerdo que hay un hilo sobre como os imagináis el fin del mundo o de la humanidad o algo así­ (que solo es imaginar) y más pesimista imposible. Así­ que este mundo y este universo lo tenemos como queremos. Y si queremos cambiarlo solo hace falta imaginarlo de otra forma, y por supuesto aplicar esa imaginación de forma práctica para que poco a poco suceda. Podemos empezar imaginando como cambia nuestra propia vida. Y llevar a cabo las opciones correctas para ir en esa dirección. Seguramente serán unas opciones arriesgadas. Nadie ha dicho que vaya a ser cómodo. Pero si somos valientes estaremos donde queramos estar y tendremos la vida que queramos tener. Esto es aplicable al universo.

Respecto si existe china, aunque yo no haya estado, es evidente que sí­. Tal y como los que habitan allí­ la imaginan. Respecto a si existe plutón, hay evidencias de que sí­.

Este universo material solo es una representación de una parte infinita de nuestra existencia. Pero existir existe. Lo de que no exista nada para mí­ no tiene sentido. Porque si no yo no estarí­a escribiendo esto, no tendrí­a ordenador, no tendrí­a manos, no tendrí­a neuronas, no tendrí­a pensamiento.

Si os planteáis que sea una  especie de peli tipo matrix, es posible. De hecho, yo lo creo un poco así­. Con la diferencia de que cuando venimos al mundo sabemos que venimos y cuando nos vamos observamos lo que hemos hecho. Pero no por ello la parte material es inexistente. Y por supuesto nadie controla el mundo desde fuera. Nuestras guerras están porque así­ lo queremos. No vayamos ahora a escaquearnos de nuestra responsabilidad como seres humanos. No iniciamos una guerras, pero participamos en su mantenimiento, al igual que las armas existen porque queremos  a no ser que estemos activamente en contra y realicemos acciones y participemos en actos contra ello.

¿Se puede cambiar el mundo? Sí­, se puede si me da la gana aportar mi parte. Toda la humanidad somos diosas y dioses. Tenemos el poder de hacer y deshacer el mundo como queramos. ¡Aprovechémoslo!

[Gracita Tin]

[...][...]
Eso nos lleva a la pregunta de "¿hace falta una conciencia para que exista el mundo?" porque, entonces... ¿cuál serí­a esa conciencia, la del ratón, la del humano, la del extraterrestre? Siempre me ha parecido muy egocéntrico pensar que es la conciencia del ser humano el foco de muchas cuestiones filosóficas.
[...]

Te refieres a ¿"conciencia colectiva"? . Lo escuché por primera vez hace unos años, la primera vez también que me explicaron brevemente la hipótesis.
Más tarde dí­ con algo que resultó, a mí­ entender, lo mismo. "Campos Morfogenéticos" y más tarde, la [...]«Resonancia Mórfica», es una teorí­a muy interesante del biólogo Rupert Sheldrake y postula que cada especie tiene un «campo» de memoria propio.[...]

La estructura del campo posee una memoria acumulativa, basada en lo que le ha sucedido a la especie en el pasado. Esta idea se aplica no sólo a los organismos vivientes, sino también a las moléculas de proteí­na, los cristales e incluso los átomos. En el terreno de los cristales, por ejemplo, la teorí­a dirí­a que la forma que adopta un cristal depende de su campo mórfico especí­fico.

Más info sobre Resonancia Mórfica:

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La «Resonancia Mórfica», es una teorí­a muy interesante del biólogo Rupert Sheldrake y postula que cada especie tiene un «campo» de memoria propio.

Este campo estarí­a constituido por las formas y actitudes de todos los individuos pasados de dicha especie, y su influencia moldearí­a a todos sus individuos futuros:
«Cada especie animal, vegetal o mineral posee una memoria colectiva a la que contribuyen todos los miembros de la especie y a la cual conforman. Si un animal aprende un nuevo truco en un lugar (por ejemplo, una rata en Londres), les es más fácil aprender a las ratas en Madrid el mismo truco. A cuantas más ratas londinenses se les enseñe ese truco, canto más fácil y rápido les resultará a las ratas de Madrid aprenderlo.»

Ello permitirí­a explicar cómo adquieren los animales sus instintos, incluidas las complejí­simas habilidades que muestran algunos animales desde pequeños.
También explicarí­a cómo se reproduce la forma de un organismo de generación en generación.

El código genético, es decir el ADN, sólo describe los aspectos menos sutiles de la herencia, pero no puede explicar por qué determinadas células de nuestro embrión se han diferenciado dando lugar a una oreja, un ojo, el dedo gordo del pie izquierdo, determinado tejido intestinal, etc. Según Sheldrake, adquirirí­amos la forma que reconocemos como humana porque las formas de todos los miembros pasados de nuestra especie «resuenan» en nosotros, como ondas en un estanque, organizando la ví­a de nuestro crecimiento. A la vez, nosotros incorporamos nuestra forma a la memoria colectiva de la especie, engrosándola e incrementando así­ su influencia. Y al igual que las formas «resonarí­an» todo tipo de instintos y actitudes.
Estos hábitos de organización serí­an inherentes a toda la naturaleza. Por ejemplo, si elaboramos un nuevo compuesto quí­mico, deberí­a ser más fácil obtenerlo en otros laboratorios a medida que transcurre el tiempo, porque cuantas más veces haya cristalizado, mayor será su campo de resonancia mórfica. En realidad, hace décadas que los quí­micos reconocen este hecho.

La revista inglesa New Scientí­st convocó en 1982 un concurso de experimentos para probar la hipótesis. El ganador fue un cientí­fico de Nottingham, que envió un poema tradicional turco junto con una versión desbaratada del mismo poema que seguí­a rimando -la resonancia mórfica tendrí­a que hacer mucho más fácil, para quienes no sepan turco, aprender el poema verdadero-. La idea se puso en práctica con tres poemas enviados por un poeta japonés: uno era un poema conocido por miles de niños, los otros dos fueron especialmente compuestos con una estructura parecida al primero. En los experimentos, realizados en Gran Bretaña y Norteamérica, el 62% de los voluntarios encontraron más fácil de aprender el poema original (que no sabí­an cuál era). Si no existe la resonancia mórfica, la dificultad de aprender los poemas habrí­a de ser la misma para los tres.
En 1986, el Tarrytown Group de Nueva York concedió los premios de otro concurso. El primer premio, de 10.000 dólares, se repartió entre dos pruebas similares. Un psicólogo de Yale enseñó a estudiantes que no sabí­an hebreo palabras hebreas de tres letras, la mitad reales y la otra mitad falsas. Los estudiantes, que no sabí­an de qué iba el experimento, encontraron más familiares las palabras verdaderas. Por su parte un psicólogo inglés escogió palabras persas verdaderas y otras con letras mezcladas, y pidió a ochenta estudiantes que las dibujaran tras observarlas unos segundos. Ni ellos ni los jueces conocí­an el propósito del experimento, pero el 75% de los jueces consideraron mejor reproducidas las palabras verdaderas que las mezcladas.
Se han realizado también detallados experimentos por televisión, que muestran que cuando millones de personas son informadas en un paí­s, por ejemplo Inglaterra, de cuáles son las imágenes ocultas en un dibujo, a los grupos de control que hay en paí­ses lejanos se les hace mucho más fácil descubrirlas. Pese a lo sorprendente de estos resultados, Sheldrake todaví­a considera que para que la "comunidad cientí­fica" acepte una hipótesis tan radical, hacen falta pruebas más contundentes, y pasará todaví­a un tiempo.

Por otra parte, si la naturaleza evoluciona, ¿porqué no habrí­an de evolucionar también las leves de la naturaleza? ¿Por qué las leves que gobiernan el crecimiento de los naranjos tendrí­an que estar ahí­ antes de que existiesen los naranjos? En vez de leyes eternas e inmutables, las regularidades de la naturaleza podrí­an parecerse más a hábitos, que van modificándose lentamente con el tiempo. Digamos que el universo, considerado como un "organismo" tiene una "forma" de hacer las cosas, hábitos, que los puede ir modificando y adaptando a medida que evoluciona.

EL MISTERIO DE LA MENTE

Todos nosotros hemos crecido con la idea de que los recuerdos están almacenados en el cerebro. Usamos la palabra «cerebro» de manera intercambiable con «mente» o «memoria». Aunque, como se está comprobando, el cerebro es más un sistema de sintonización que un dispositivo de almacenamiento de memoria.

Uno de los argumentos principales para la localización de la memoria en el cerebro es el hecho de que ciertos tipos de daño cerebral pueden conducir a una pérdida de memoria. Si el cerebro es dañado en un accidente de coche y alguien pierde la memoria, entonces la suposición obvia es que el tejido de la memoria ha debido ser destruido. Pero esto no es necesariamente así­.

Si dañara tu aparato de TV para que fueras incapaz de recibir ciertos canales, o si hiciera enmudecer al aparato de TV mediante la destrucción de la parte relacionada con la producción de sonido a fin de que todaví­a pudieras recibir imágenes pero no sonido, esto no probarí­a que el sonido o las imágenes estaban almacenadas dentro del aparato de TV. Meramente demostrarí­a que yo habí­a afectado el sistema de sintonización para que tú no pudieras ya recibir la señal correcta. La pérdida de memoria por daño cerebral no prueba ya que la memoria esté almacenada dentro del cerebro. De hecho, la mayor parte de la memoria perdida es temporal: la amnesia que sigue a una conmoción, por ejemplo, es a menudo temporal. Esta recuperación de memoria es muy difí­cil de explicar en términos de teorí­as convencionales: si los recuerdos han sido destruidos porque el tejido de memoria ha sido destruido, no deberí­an regresar de nuevo; y sin embargo a menudo lo hacen.

Los experimentos sobre estimulación eléctrica del cerebro por Wilder Penfield y otros sugieren otro argumento a favor de la localización de la memoria en el interior del cerebro. Penfield estimuló los lóbulos temporales de los cerebros de pacientes epilépticos y encontró que algunos de estos estí­mulos podí­an provocar respuestas ví­vidas que los pacientes interpretaban como recuerdos de cosas que habí­an hecho en el pasado. Penfield supuso que, de hecho, estaba estimulando recuerdos que estaban almacenados en el córtex. Volviendo de nuevo a la analogí­a de la TV, si estimulara el circuito de sintonización de tu aparato de TV y saltara a otro canal, esto no probarí­a que la información estaba almacenada dentro del circuito de sintonización. Es interesante que, en su último libro, The Mistery of the Mind [El Misterio de la Mente], el propio Penfield abandonaba la idea de que los experimentos probaban que la memoria estaba dentro del cerebro. Y llegaba a la conclusión de que la memoria no estaba almacenada en absoluto en el córtex.

Ha habido muchos intentos de localizar trazas de memoria en el interior del cerebro, el más conocido de los cuales fue realizado por Kart Lashley, el gran neurofisiólogo americano. Entrenó ratas para que aprendieran trucos, después cortó pedazos de sus cerebros para determinar si las ratas todaví­a podí­an hacer trucos. Para su asombro, encontró que podí­a retirar más del cincuenta por ciento del cerebro »"cualquier 50%»" y no habí­a virtualmente ningún efecto en la retención de este aprendizaje. Cuando retiró todo el cerebro, las ratas no podí­an realizar ya los trucos, así­ que concluyó que el cerebro era necesario de algún modo a la ejecución de la tarea, lo cual no es precisamente una conclusión muy sorprendente. Lo que fue sorprendente fue cuánto del cerebro podí­a suprimir sin afectar a la memoria.

Otros investigadores han encontrado resultados similares incluso con invertebrados como el pulpo. Esto condujo a un experimentador a especular con que la memoria estaba tanto en cualquier sitio como en ninguno en particular. El mismo Lashley concluyó que los recuerdos están almacenados de una manera distribuida por todo el cerebro, ya que no pudo encontrar las trazas de memoria que requerí­a la teorí­a clásica. Su estudiante, Karl Pribram, extendió esta idea con la teorí­a holográfica del almacenamiento de memoria: la memoria es como una imagen holográfica, almacenada como un patrón de interferencia por todo el cerebro.

Lo que Lashley y Pribram (al menos en alguno de sus escritos) no parecen haber considerado es la posibilidad de que los recuerdos pueden no estar almacenados en el cerebro en absoluto. La idea de que no están almacenados en el interior del cerebro es más consistente con los datos disponibles que con las teorí­as convencionales o la teorí­a holográfica.

Han surgido muchas dificultades al tratar de localizar el almacenamiento de memoria en el cerebro; en parte porque el cerebro es mucho más dinámico de lo que previamente se pensaba. Si el cerebro está para servir como almacén de memoria, entonces el sistema de almacenamiento tendrí­a que permanecer estable; sin embargo ahora se sabe que las células nerviosas funcionan mucho más rápidamente de lo que se pensaba previamente. Todas las sustancias quí­micas en las sinápsis y las estructuras nerviosas y moleculares están funcionando y cambiando todo el tiempo. Con un cerebro muy dinámico, es difí­cil ver como se almacenan los recuerdos.

Hay también un problema lógico, que varios filósofos han señalado, con las teorí­as convencionales de almacenamiento de memoria. Todas las teorí­as convencionales asumen que los recuerdos están de alguna forma codificados y localizados en una memoria almacenada en el cerebro. Cuando son necesarias son recuperadas por un sistema de recuperación. A esto se le llama modelo de codificación, almacenaje y recuperación.

No obstante, para que un sistema de recuperación recupere algo, debe saber lo que quiere recuperar; un sistema de recuperación de memoria debe saber lo que la memoria está buscando. Así­ debe ser posible reconocer el recuerdo que está intentando recuperar. A fin de reconocerlo, el propio sistema de recuperación debe tener algún tipo de memoria. Por lo tanto, el sistema de recuperación debe tener un sistema de sub-recuperación para recuperar sus recuerdos de su almacén. Esto conduce a una regresión infinita. Varios filósofos argumentan que éste es un fallo lógico fatal en cualquier teorí­a convencional sobre el almacenamiento de memoria. Sin embargo, en general, los teóricos de la memoria no están demasiado interesados en lo que dicen los filósofos, así­ que no se molestan en replicar a este argumento. Sin embargo, como argumento, es en verdad bastante poderoso.

Al considerar la teorí­a de la resonancia mórfica de la memoria, podrí­amos preguntar: si sintonizamos con nuestros propios recuerdos, entonces ¿por qué no sintonizamos también con los de otras personas? Probablemente lo hacemos, debido a que hay una memoria colectiva con la que todos nosotros estamos sintonizados, la cual conforma un trasfondo contra el cual se desarrolla nuestra experiencia y contra el cual se desarrollan nuestros recuerdos individuales. Este concepto es muy similar a la noción de memoria colectiva.

Jung pensaba en la memoria inconsciente como una memoria colectiva: la memoria colectiva de la humanidad. Pensaba que la gente estarí­a más sintonizada con miembros de su propia familia y raza y grupo social y cultural, pero que no obstante habrí­a una resonancia de fondo de toda la humanidad: una experiencia común o promediada de cosas básicas que toda la gente experimenta (por ej: la conducta materna y varios patrones sociales y estructuras de experiencia y pensamiento). No serí­a tanto una memoria de personas particulares del pasado como un promedio de las formas básicas de las estructuras de memoria; estos son los arquetipos. La noción de Jung de inconsciente colectivo tiene extremadamente buen sentido en el contexto del enfoque general de esta nueva manera de ver la biologí­a. La teorí­a de la resonancia mórfica conduce a una reafirmación radical del concepto junguiano de inconsciente colectivo.

Esto necesita ser reafirmado porque el contexto mecanicista corriente de la biologí­a, la medicina y la psicologí­a convencional niega que pueda haber una cosa tal como el inconsciente colectivo.

El concepto de una memoria colectiva de una raza o una especie ha sido excluido en general, incluso como posibilidad teórica. De acuerdo a la teorí­a convencional, no puedes tener ninguna herencia de caracterí­sticas adquiridas; sólo puedes tener una herencia de mutaciones genéticas. Según las premisas de la biologí­a convencional, no habrí­a modo de que las experiencias y mitos de, por ejemplo, las tribus africanas, tuvieran alguna influencia en los sueños de alguien de descendencia no africana en Suiza; lo cual era el tipo de cosa que Jung pensaba que de hecho ocurrí­a. Desde el punto de vista convencional, esto es bastante imposible, y es la razón por la que la mayorí­a de biólogos y otros expertos dentro de la corriente dominante de la ciencia no toman en serio la idea de inconsciente colectivo. Se la considera una idea rara y alternativa que puede tener algún valor poético como una especie de metáfora, pero que no tiene ninguna relevancia para la ciencia propiamente dicha, ya que es un concepto completamente insostenible desde el punto de vista de la biologí­a normal.

El concepto de memoria colectiva de la teoria de la resonancia mórfica es muy similar a la idea junguiana de inconsciente colectivo. La diferencia principal es que la idea de Jung se aplicaba principalmente a la experiencia humana y a la memoria colectiva humana. Sin embargo hay un principio muy similar que opera en todo el universo, no sólo en los seres humanos. Si el tipo de cambio radical de paradigma sigue adelante dentro de la biologí­a »"si la hipótesis de resonancia mórfica es siquiera aproximadamente correcta»" entonces la idea de Jung de inconsciente colectivo se convertirí­a en una idea dominante: los campos morfogenéticos y el concepto de inconsciente colectivo cambiarí­an completamente el contexto de la moderna psicologí­a y de la ciencia en general.

Esto indica que también podrí­amos sintonizar con el inconsciente de otras personas, y ello nos acerca al inconsciente colectivo postulado. La sintonización por resonancia con la memoria reciente de otras personas puede igualmente dar explicación de fenómenos como la telepatí­a. Otro hecho curioso es que, si la resonancia mórfica facilita el aprendizaje, «en el presente siglo cada vez deberí­a resultar más tácil aprender a ir en bicicleta, a conducir un automóvil, a tocar el piano o a utilizar una máquina de escribir, a causa de la resonancia mórfica acumulada de la gran cantidad de gente que ya ha adquirido estas habilidades».

La resonancia mórfica también tiene poderosas implicaciones: «De acuerdo a esta teorí­a nuestras ideas y actitudes pueden influir a distancia sobre otras personas, sin que ni ellas ni nosotros lo sepamos...

Verdaderamente la única solución a los problemas sociales (e individuales) es un cambio en nuestra manera de pensar y sentir... Si consideramos que nada podemos hacer y que no importan nuestros sentimientos y acciones, esta actitud puede extenderse e influir sobre otras personas... Pero si creemos en la posibilidad de una nueva manera de pensar, de sentir y experimentar la vida, nuestras acciones serán más positivas y creativas, y tendrán sentido completamente, y esta actitud se transmitirá inevitablemente a los demás».
Inconciente y naturalmente

Rupert Sheldrake ha investigado bastante en cuanto a esto, y es un punto en el que lo material y lo inmaterial, en la lí­nea de lo que comentan @BlueJayWay y @Lesly , se tocan, y se necesitan, como todos los opuestos, para formar un equilibrio.

Ví­deo que sin duda lo explicará mejor quen yo lo referente en cuanto a campos morfogénicos:

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Lo que verdaderamente estaba buscando no lo encuentro.
Eran dos experimentos, uno con ratas, otro con chimpancés si mal no recuerdo.

En el experimento con ratas, supongamos que hay 3.

Ambas buscan comida, y en el laberinto en el que están buscando comida, existen puertas secretas.
La primera rata no se da cuenta de la puerta secreta.
La segunda rata la encuentra y la abre.
La tercera rata, sólo a cámara lenta, se aprecia cómo con una de las patas da un empujoncito a la puerta, en carrera, que es suficiente para ella, para saber que no es ese el camino.

Con los chimpancés no sé si lo recordaré bien, pero más o menos era lo siguiente.

Un grupo de chimpancés en una isla A, tardan X tiempo en encontrar herramientas
Otro grupo de chimpancés en una isla B, tarda menos tiempo que X en encontrar herramientas
Otro tercer grupo de chimpancés en una isla C directamente saben cómo utilizar las herramientas de las que disponen en la isla
Llevo rato buscando ese docu y no lo encuentro, si alguien supiera de sus existencia serí­a genial volverlo a ver*

@BlueJayWay Esta parte no la entendí­ bien, no sé a qué te refieres exactamente con:

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Pero sufro a través de lo material y lo que no lo es, sufro cuando mi cuerpo siente hambre o frí­o, sufro cuando otro ser humano me trata descortésmente, haciéndome pensar que mi presencia no es bienvenida, ¿qué sentido tendrí­a vivir dentro de una ilusión donde, en vez del bienestar y el amor, a menudo se obtiene lo contrario? ¿Salvo que toda existencia sea la ilusión de otro, de la consciencia de un ser superior, más inteligente, más desarrollado?