Autor Tema: Identidad transgénero  (Leído 3126 veces)

Lesly

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #90 en: Febrero 10, 2019, 09:15:15:42 am »
Otra cosa que no he visto que habléis de ella, o no he entendido bien. No solo nacen personas con sexo masculino o femenino. Nacen personas intersexo. Estas entran en otra clasificación.

Antes los médicos decidían qué sexo tenía ese bebé, luego los padres y ahora no se exactamente cómo está el patio. No se si no hacen nada o los padres deciden. Yo pienso que si la sociedad fuese realmente íntegra aceptaríamos que hay personas intersexuales que no tienen porqué elegir entre uno de los dos sexos con los que han nacido. O sí, si quieren.

Átropos

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #91 en: Febrero 10, 2019, 09:45:45:10 am »
Claro, cuando hablamos de personas intersexuales o de personas con cromosomas XXY, estamos hablando de personas con anomalías genéticas, esas personas no hacen la norma, son casos muy aislados, como dijo Reilly-Cooper, el ser humano sigue siendo bípedo aunque haya personas que nazcan sin piernas.

Pues Renata, a mí me gustaría que te explayaras y nos contaras que has aprendido en el curso de diversidad sexual en lo relacionado a este tema.

Lesly

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #92 en: Febrero 10, 2019, 17:55:55:22 pm »
Un ser humano es un ser humano y tod@s cabemos en esa clasificación. Pero en una clasificación dual, sexo masculino o femenino, una persona que tiene ambos no encaja. O se hace un tercer cajón o irremediablemente ha de elegir entre uno u otro sexo. Y puede haber personas intersexuales que no quieran elegir. Han nacido con ambos. Sí es una alteración genética, pero eso no tiene que condicionar que hayan de decidir para encajar en uno de los dos sexos.

Átropos

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #93 en: Febrero 10, 2019, 21:01:01:17 pm »
Sí, si en eso estoy de acuerdo, no me refería a eso. Me refería al hecho de que somos seres sexuados, o nacemos machos o nacemos hembras genéticamente, y aunque nazcan personas intersexuales esto no deja de ser así, de la misma manera que el ser humano no deja de ser bípedo aunque nazcan personas sin piernas, no sé si me explico bien.

Nirvana

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #94 en: Febrero 10, 2019, 21:04:04:25 pm »
Y las personas que nacen con ambos sexos al llegar a la pubertad se desarrollarán de acuerdo a uno de los dos?

___________________

Planteé mal la pregunta de arriba XD. Más bien lo que quise preguntar fue que entonces quiere decir que las personas que nacen con ambos sexos aún así ya genéticamente son hombres o son mujeres y en la pubertad los genitales se desarrollarán físicamente a lo que ya ellos son genéticamente?
"Que al juzgar en general le sea propio algo irrefutable es ello mismo un prejuicio". Hannah Arendt

GrimUrsa

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #95 en: Febrero 10, 2019, 21:22:22:27 pm »
En respuesta a @Atropos:

1.   Las personas transexuales no cuestionan su sexo biológico. Se reconocen en términos biológicos como machos o hembras. Las personas que naciendo machos o hembras tienen un convencimiento absoluto de poseer en realidad características físicas del otro sexo no son transexuales, puesto que ésta es una negación delirante de la realidad. Dichas personas padecen delirios psicóticos. Las personas transexuales aceptan lo que conceptualizas como “identidad sexual” (buscaría otro término porque puede llevar a confusión: demasiadas veces se ha utilizado “identidad sexual” como sinónimo de “orientación sexual”)

2.   “Macho” y “hembra” son conceptos biológicos. “Hombre” y “mujer” son conceptos sociales y políticos. La condición de inteligibilidad de los conceptos “hombre” y “mujer” y de las identidades masculinas y femeninas es la existencia de un sistema social estructurado en función de las diferencias biológicas entre machos y hembras. En la práctica, todos los sistemas sociales conocidos hasta la fecha han establecido dichas categorías. En la práctica también, la inmensa mayoría de los sistemas sociales conocidos han utilizado dicha diferenciación social como fundamento de la desigualdad, y la mayoría de los sistemas sociales conocidos son y han sido sistemas patriarcales, de dominación masculina.

3.   Negar a las personas transexuales el derecho a la identidad de género, masculina o femenina, supone definir por ellas y ellos de una determinada manera qué clase de papel político les corresponde. Y esto es injusto por dos motivos:

a.   Uno, mencionado por Beatriz Gimeno en su artículo: porque yo puedo estar completamente de acuerdo con que el concepto de identidad de género es esencialista y con que el objetivo del feminismo es terminar con el género como sistema de dominación, pero es muy cómodo pedir que los mártires de esa guerra sean otros. Las personas cuya vivencia cotidiana encaja en lo normativo y no suscita ninguna reacción social no tiene derecho de exigir precisamente a personas cuya vivencia cuestiona radicalmente la naturalización de la condición de hombre o mujer que carguen cada día con la reacción social correspondiente. Para saber lo que supone vivir como hombre o como mujer cuando ni tus gustos, ni tus intereses, ni tu presentación estética, permiten que los demás te lean como tal, hay que haber estado allí. Y con esto me remito a otro momento del artículo de Gimeno y a una conversación que ya tuve contigo: hay que caminar en los zapatos del otro. Para saber lo que cargan a diario las personas que no encajan en las expectativas de género hay que tratarlas y conocerlas, y estar unos cuantos días en público con ellas, y conocer lo que han sido sus vidas. A título de ejemplo estúpido, te remito a un hilo de este mismo foro en que se compartió un vídeo en que una chica narraba lo difícil y traumático que había sido para ella que de niña le cortasen el pelo y la turra que había tenido que aguantar de niña y de mayor por ello. Yo a la vez lo he encontrado ilustrativo y gracioso: la chavala es una heroína por haberse cortado el pelo, imagínate lo que tiene que ser la vida para una tía que sea verdaderamente no normativa (y te pido de verdad que te lo imagines. O en su defecto, que lo preguntes. Yo no me lo tengo que imaginar) 

b.   Otro, que encaja lo empírico con la teoría política. La condición de mujer está anclada en el dimorfismo sexual, pero es una categoría política y por tanto no es lo mismo que dimorfismo sexual. Como decíamos antes las lesbianas, lo único que tenemos en común las lesbianas es una misma opresión, y tú amplías muy bien dicha frase al sujeto político mujer. En distintas culturas se permite que una persona asuma una identidad de género distinta a la que correspondería por su sexo biológico, y esto para esa persona supone un efecto político, esto es, un cambio de su posición en la estructura social de relaciones de poder. Esto que podemos ver en distintas sociedades sucede exactamente igual en la nuestra, y para entenderlo te remito de nuevo a que conozcas las historias de vida de las propias personas transexuales. Cuando una persona es identificada como mujer transexual sufre las peores formas de opresión que se nos reservan a las mujeres, y algunas otras. Lo que yo he visto son historias de rechazo y abandono por parte de las familias, de violencia física y sexual en las calles, de niveles de discriminación laboral extraordinarios (se calcula que el 85% de las mujeres trans está en paro). Como comentario adicional: para demasiadas de ellas la única alternativa laboral disponible ha sido el mundo del espectáculo o la prostitución, y esto último nos remite a formas de dominación patriarcal muy típicas. Cuando una transexual es leída como mujer es hipersexualizada (y eso también nos suena). Por tanto, no hace falta una condición biológica de hembra para compartir la opresión de la condición de mujer. Y esto no es ningún invento posmoderno: te remito a la parte de Politica sexual en que Kate Millett analiza el Diario del ladrón de Jean Genet, por ejemplo. Yo personalmente me pregunto si soy alguien para discutirle la condición de mujer a personas para quienes dicha condición ha sido la consecuencia de una elección personal durísima y por la que han pagado un precio tan alto, desde mi privilegiada condición de mujer nacida full equip.

4.   Respecto a las “identidades fluidas”, o “géneros cuquis”, como los llama Jéssica Fillol: En una sociedad en que el género es un vector fundamental del orden patriarcal es inevitable que las personas desarrollen una “identidad de género”, que no es más que la convicción fundamental de ser hombre o mujer, y por tanto es la consecuencia de la efectividad y eficiencia de la sociedad en inculcarnos un sistema de normas y valores. A mi entender, puesto que la naturaleza humana es cultural y social y no biológica, las normas y los valores inculcados forman parte de la verdadera naturaleza de las personas y son más reales y más difíciles de cambiar que la propia biología. Las normas y valores respecto a lo que son los dos sexos y su respectivo papel social son hasta tan punto en el conjunto de las normas sociales, que se ha verificado empíricamente que dicha identidad de género cristaliza en los cachorros humanos entorno a los 3 años, y más allá es ya muy difícil de cambiar (imagínate: ¡incluso antes de que hablen correctamente ya entienden que hay hombres y mujeres y han asumido los prejuicios básicos respecto a cómo es cada uno!).

Por tanto, a mi entender lo de las “identidades fluídas” es una chorrada en la que algunas teorías postmodernas se han ido muchísimo de la olla y le hacen un flaco favor al feminismo y a la gente trans. Hay dos identidades de género básicas que cristalizan muy temprano. Como materialización en cada individuo de un sistema de prejuicios y estereotipos, son construcciones fantasmáticas en las que nadie puede encajar nunca del todo, y en ello yace parte de su poder (son un deber ser: nadie puede ser a la perfección hombre o mujer, y en eso vivimos todo el mundo al menos un poco frustrados, luchando por encajar en el modelo, y en esas damos al modelo poder sobre nosotros). Por tanto de alguna manera todo el mundo está un poco inadaptado en términos de género, ninguna vivencia personal, gracias a Monesvol, es 100% masculina o femenina. Sin embargo, la inmensa mayoría de personas asumen desde bien temprano una identidad de género básica que se va afianzando porque es parte de un sistema de relaciones de poder en que nos ponemos unos a otros “en su sitio”: en un sitio privilegiado, si se es hombre, y en un sitio desfavorecido, si se es mujer. Muy pocas personas tienen dudas reales respecto a si son hombres o mujeres pero muchas personas sentimos que no encajamos bien en ninguno de los dos géneros. Quienes defienden que tienen una “identidad de género fluída” reivindican en realidad una posición políticamente externa imposible (y un pelín cobarde) que por exclusión reifica y naturaliza los dos géneros existentes.

5.   Creo que es imperativo también hablar de medicalización. He defendido en mi tesina que la transexualidad es una solución de mercado del problema de la disidencia radical de género. Si atendemos a las genealogías de la transexualidad, ésta es una categoría aceptada sólo a través del nacimiento de las tecnologías médicas que posibilitan la reasignación de sexo. Antes de la existencia de dichas tecnologías han existido muchas personas que han sentido que encajaban mejor en el otro género y muchas que han vivido como miembros del género opuesto, pero a dichas personas, cuando eran identificadas, se las encajaba en la categoría de “tercer sexo”, exactamente la misma que se aplicaba a las personas que hoy llamamos homosexuales. En dicho “tercer sexo” tenían cabida realidades que hoy se entienden como distintas: transgéneros, travestis, lesbianas, gays. La convivencia de estas realidades diversas en una sola categoría ontológica creó un paraguas capaz de amparar la diversidad, esto es, un espacio en que las personas podían ser ambiguas y manifestar tanto conductas normativas como no normativas, esto es, un espacio para la disidencia en un sentido amplio. La irrupción de soluciones médicas capaces de hacer que una persona “pasase” por alguien del otro sexo ha sido un factor normalizador que explica muy bien lo que Alicia Díaz describe de un “boom de niños trans”: es el resultado de un discurso clínico dominante que “normaliza” a las personas que no encajan en las normas de género, que les proporciona, a ellos y a sus familias, un sentido y una narrativa que pasa por “solucionar” la situación con hormonas y cirugía, que por otro lado son un negocio enormemente rentable. Para mí este “boom” de la transexualidad, que no veo sólo en niños, es expresión del fracaso de la comunidad LGBTI para defenderse como un espacio de resistencia a las normas de género dominantes, un fracaso en la asimilación de valores feministas que son claves para su buena salud, y un fracaso del feminismo en permear la comunidad LGBTI. El fenómeno complementario del boom de la transexualidad es la hegemonía del gay sin pluma y la lesbiana femenina: caminamos hacia una normalización muy peligrosa.

6.   Y defiendo que el movimiento feminista debe abrirse a lo trans porque he visto lo que sucede cuando la gente trans participa del feminismo y lo que sucede cuando no participa. La vivencia trans del género está basada en los mismos estereotipos y prejuicios, en los mismos valores rancios y discriminatorios, que tiene cualquier otro hijo de vecino. Participando y formándose en feminismo las personas trans se vuelven feministas, y entienden que su decisión de vivir en el otro género no responde a una naturaleza esencial de lo femenino y lo masculino, sino que es una solución adaptativa ante las presiones del entorno (como la de cualquier otra persona). 

Lesly

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #96 en: Febrero 10, 2019, 22:22:22:23 pm »
Y las personas que nacen con ambos sexos al llegar a la pubertad se desarrollarán de acuerdo a uno de los dos?

___________________

Planteé mal la pregunta de arriba XD. Más bien lo que quise preguntar fue que entonces quiere decir que las personas que nacen con ambos sexos aún así ya genéticamente son hombres o son mujeres y en la pubertad los genitales se desarrollarán físicamente a lo que ya ellos son genéticamente?

Las personas que nacen con ambos sexos a la vez pueden ser XX, XY, XXY, XXX o X0. Las personas XX y XY tienen 46 cromosomas, las XXY y XXX tienen 47 cromosomas, las X0 tienes 45 cromosomas.

Las personas intersexuales con 46 cromosomas (XX o XY) suelen tener un fallo a la hora de generar testosterona. Todas las personas inician su desarrollo cuando somos embriones como mujeres.
Pero los embriones XY segregan una enorme cantidad de testosterona sobre la semana 11 que hace que sus genitales cambien. Lo que iban a ser sus ovarios se convierten en testículos, lo que iba a ser el clítoris se convierte en pene, lo que iba a ser su útero se convierte en próstata. Al nacer los testículos aún están dentro de la cavidad pélvica. Descienden las primeras semanas de vida. Hay niños que tardan años en descender.
Si esta cantidad de testosterona no es suficiente pueden tener ambos sexos de forma indeterminada, ya que la formación de genitales masculinos queda a medias. Pueden ser fértiles o no.
Los embriones XX pueden estar expuestos a testosterona antes de nacer. Esto hace que modifiquen sus genitales hacia lo masculino. Pueden ser fértiles o no.
Sus gónadas pueden tener tanto tejido ovárico como testicular.

Los embriones con cromosomas XXY o XXX suelen tener sus órganos sexuales "correctos" pero no son fértiles.

Los X0 (síndrome de turner) son mujeres que nacen como mujeres pero pueden o no desarrollarse en la pubertad como mujeres. En todo el caso el desarrollo no será completo. Tienen un aspecto infantil. Son estériles.

Átropos

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #97 en: Febrero 10, 2019, 23:06:06:11 pm »
En respuesta a @Atropos:

1.   Las personas transexuales no cuestionan su sexo biológico. Se reconocen en términos biológicos como machos o hembras. Las personas que naciendo machos o hembras tienen un convencimiento absoluto de poseer en realidad características físicas del otro sexo no son transexuales, puesto que ésta es una negación delirante de la realidad. Dichas personas padecen delirios psicóticos. Las personas transexuales aceptan lo que conceptualizas como “identidad sexual” (buscaría otro término porque puede llevar a confusión: demasiadas veces se ha utilizado “identidad sexual” como sinónimo de “orientación sexual”)

¿Yo he dicho en algún momento que las personas transexuales cuestionan su sexo biológico? El sexo biológico, como he dicho varias veces es un hecho empírico, quien cuestione su sexo biológico, como dices tú, padece delirios psicóticos, así que hasta ahí estamos de acuerdo.

2.   “Macho” y “hembra” son conceptos biológicos. “Hombre” y “mujer” son conceptos sociales y políticos. La condición de inteligibilidad de los conceptos “hombre” y “mujer” y de las identidades masculinas y femeninas es la existencia de un sistema social estructurado en función de las diferencias biológicas entre machos y hembras. En la práctica, todos los sistemas sociales conocidos hasta la fecha han establecido dichas categorías. En la práctica también, la inmensa mayoría de los sistemas sociales conocidos han utilizado dicha diferenciación social como fundamento de la desigualdad, y la mayoría de los sistemas sociales conocidos son y han sido sistemas patriarcales, de dominación masculina.

Correcto, creo haber dicho lo mismo en la página anterior. Seguimos estando de acuerdo.

3.   Negar a las personas transexuales el derecho a la identidad de género, masculina o femenina, supone definir por ellas y ellos de una determinada manera qué clase de papel político les corresponde. Y esto es injusto por dos motivos:

El papel político que nos corresponde a cada uno se elige en base a las opresiones que vivimos cada uno. Es decir, para ser sujeto político del feminismo, necesariamente tienes que haber vivido la opresión masculina y, como todas sabemos y apunta Amelia Valcárcel, en todas las partes del mundo el colectivo de las mujeres permanece bajo el poder real y simbólico del colectivo de los hombres. Yo no puedo ser el sujeto político de la lucha contra la discriminación de los negros, por muy negra que me sienta. ¿Injusto? No.

Por supuesto que los transexuales sufren opresión, y quizá más que las mujeres, no he negado eso en ningún momento, y como personas que somos y como mujeres que también sufrimos opresión pienso que debemos empatizar con ellos y luchar para que no sufran discriminación de ningún tipo. Lo único que digo es que su lucha es diferente a la nuestra, tiene diferentes raices, no hablamos de lo mismo, y ojo, ni siquiera les excluyo de la lucha feminista, sólo intento definir el sujeto político del feminismo, porque si no esto se convierte en una broma.

Y, por cierto, cuando hablé contigo no te lo dije, pero te lo digo ahora: estuve saliendo con una persona transexual durante casi un año, no sé si te parece suficiente tiempo para poder hablar del tema, pero ahí lo dejo.


4.   Respecto a las “identidades fluidas”, o “géneros cuquis”, como los llama Jéssica Fillol: En una sociedad en que el género es un vector fundamental del orden patriarcal es inevitable que las personas desarrollen una “identidad de género”, que no es más que la convicción fundamental de ser hombre o mujer, y por tanto es la consecuencia de la efectividad y eficiencia de la sociedad en inculcarnos un sistema de normas y valores. A mi entender, puesto que la naturaleza humana es cultural y social y no biológica, las normas y los valores inculcados forman parte de la verdadera naturaleza de las personas y son más reales y más difíciles de cambiar que la propia biología. Las normas y valores respecto a lo que son los dos sexos y su respectivo papel social son hasta tan punto en el conjunto de las normas sociales, que se ha verificado empíricamente que dicha identidad de género cristaliza en los cachorros humanos entorno a los 3 años, y más allá es ya muy difícil de cambiar (imagínate: ¡incluso antes de que hablen correctamente ya entienden que hay hombres y mujeres y han asumido los prejuicios básicos respecto a cómo es cada uno!).

En este punto no sé si estás negando la dicotomía radical entre naturaleza y cultura o simplemente dices que la identidad de género es algo que está muy arraigado. El propio feminismo es autoconcebido también como teoría de la deconstrucción, ¿que hablamos de una estructura antropológicamente muy profunda? Sí. ¿Que hay mucho que deconstruir? Por supuesto. ¿Que va a suponer el desgaste de muchas generaciones? Por supuesto también, lo que no voy a admitir nunca de ninguna manera es que sea algo natural.

Sin embargo, la inmensa mayoría de personas asumen desde bien temprano una identidad de género básica que se va afianzando porque es parte de un sistema de relaciones de poder en que nos ponemos unos a otros “en su sitio”: en un sitio privilegiado, si se es hombre, y en un sitio desfavorecido, si se es mujer.
Estoy de acuerdo, pero sigue sin gustarme el concepto de "identidad de género", quizá porque no lo entiendo, quizá porque no lo siento, como dije antes, tengo actitudes, tengo gustos, tengo una forma de vestir que puede encajar con lo que se espera de mí por ser mujer, y a veces no. Pero eso no me identifica para nada. Yo puedo llamar identidad de género a todas esas cosas superficiales que nada tienen que ver con algo innato. No tengo algo así como un sentimiento interno de mi propio género. No lo tengo, por eso lo cuestiono. Por eso y porque nuestra lucha debe estar dirigida hacia la abolición del género, no a su fortalecimiento.

6.   Y defiendo que el movimiento feminista debe abrirse a lo trans porque he visto lo que sucede cuando la gente trans participa del feminismo y lo que sucede cuando no participa. La vivencia trans del género está basada en los mismos estereotipos y prejuicios, en los mismos valores rancios y discriminatorios, que tiene cualquier otro hijo de vecino. Participando y formándose en feminismo las personas trans se vuelven feministas, y entienden que su decisión de vivir en el otro género no responde a una naturaleza esencial de lo femenino y lo masculino, sino que es una solución adaptativa ante las presiones del entorno (como la de cualquier otra persona). 

Estoy de acuerdo, no excluyo a las personas trans de la lucha feminista, como tampoco excluyo a los hombres, simplemente digo que no son el sujeto político de la lucha feminista.

Nirvana

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Re:Identidad transgénero
« Respuesta #98 en: Febrero 10, 2019, 23:21:21:53 pm »
Las personas que nacen con ambos sexos a la vez pueden ser XX, XY, XXY, XXX o X0. Las personas XX y XY tienen 46 cromosomas, las XXY y XXX tienen 47 cromosomas, las X0 tienes 45 cromosomas.

Las personas intersexuales con 46 cromosomas (XX o XY) suelen tener un fallo a la hora de generar testosterona. Todas las personas inician su desarrollo cuando somos embriones como mujeres.
Pero los embriones XY segregan una enorme cantidad de testosterona sobre la semana 11 que hace que sus genitales cambien. Lo que iban a ser sus ovarios se convierten en testículos, lo que iba a ser el clítoris se convierte en pene, lo que iba a ser su útero se convierte en próstata. Al nacer los testículos aún están dentro de la cavidad pélvica. Descienden las primeras semanas de vida. Hay niños que tardan años en descender.
Si esta cantidad de testosterona no es suficiente pueden tener ambos sexos de forma indeterminada, ya que la formación de genitales masculinos queda a medias. Pueden ser fértiles o no.
Los embriones XX pueden estar expuestos a testosterona antes de nacer. Esto hace que modifiquen sus genitales hacia lo masculino. Pueden ser fértiles o no.
Sus gónadas pueden tener tanto tejido ovárico como testicular.

Los embriones con cromosomas XXY o XXX suelen tener sus órganos sexuales "correctos" pero no son fértiles.

Los X0 (síndrome de turner) son mujeres que nacen como mujeres pero pueden o no desarrollarse en la pubertad como mujeres. En todo el caso el desarrollo no será completo. Tienen un aspecto infantil. Son estériles.
Vaya, ya entiendo! No sabía esto! Hace unos años, 17 años exactamente XD, había una niña que jugaba en el parque de los niños de donde yo vivía, le calculo que tenía como 6 años. Y los otros niños siempre iban y le preguntaban, ¿Tú eres niña o eres niño?

A simple vista parecía niña, pero luego de un rato no lo parecía, tenía nombre de niña pero su aspecto no era de niña, tampoco parecía 100% niño; lo que sí es que siempre tenía el cabello corto como niño. Ahora con esto que explicas quizás la niña entraba en uno de estos casos
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