Cita de: Flor en Mayo 20, 2018, 19:13:13:14 PM
Y no entiendo lo de que se pedirí­a un carnet para excluir a los que se quejan la verdad.La gente se puede quejar de lo que quiera.O también vais a excluir a los que piensan diferente?

No te enteras, Flor...

Cita de: Flor en Mayo 20, 2018, 19:10:10:52 PM
Creo que algunas personas sobrevaloran la polí­tica cuando la polí­tica está para el servicio de una sociedad.

Esto... Claro, para qué darle importancia a algo que solo sirve para toda la sociedad... Sí­... tiene sentido...

:)

Cita de: Flor en Mayo 20, 2018, 19:13:13:14 PM
Y no entiendo lo de que se pedirí­a un carnet para excluir a los que se quejan la verdad.La gente se puede quejar de lo que quiera.O también vais a excluir a los que piensan diferente?

Es lo que tiene no entender la ironí­a.

:)

Cita de: renaTa en Mayo 20, 2018, 09:06:06:24 AM
Yo no te recomiendo nada ni ninguno.
Vota a quien quieras, por supuesto.

Vaya, esperaba que me dijeras alguno, aunque sólo sea para echarle un ojo. Sin ironí­a, estoy abierta a expandir mis horizontes.

Al final, y sin ánimo de ofender ni mucho menos, con lo que me quedo es que te quejas de los polí­ticos metiendo a todos en el mismo saco, dices que son ellos (y no los ciudadanos) los que deben actuar para que hayan cambios, luego matizas que el ciudadano puede hacer algo votando a partidos minoritarios pero no me pones ningún ejemplo. Pues me quedo como estaba.

Cita de: renaTa en Mayo 20, 2018, 09:06:06:24 AM
Sé que las mierdas y las cagadas no son del mismo nivel que los otros...o a lo mejor es más gorda aún.

Esto no me ha quedado claro... ¿A qué te refieres? Porque leo entre lí­neas que te parece una cagada más gorda lo de la compra de la casa que... ¿lo del máster de Cifuentes, por ejemplo? Serí­a muy decepcionante que opinaras así­.


He notado cierto aire de condescendencia con algunas de tus expresiones y a momentos he pensado que opinabas, corrí­geme si me equivoco, que: 1- están ciegos los votantes de Podemos porque no aceptan que están siendo incoherentes (dijeron cosas en campaña, algunas se incumplen) pero les defienden igualmente 2- Mucha gente ha votado a partidos de izquierda sólo para que no gobernara el PP.

Bueno, démosle la vuelta. Te diré que he conocido a gente que en las últimas elecciones votó al PP y... 1- admití­an a regañadientes los casos de corrupción excluyendo al resto de miembros del partido que aún no tení­an ninguna causa (y en algunos casos fue gracioso ver cómo luego fueron saliendo también) como ejemplos de polí­ticos a los que confiaban dar su voto, también seguí­an confiando en el partido a pesar de incumplir promesas de campaña 2- Votaron al PP o a Ciudadanos con el único propósito de que no gobernara un partido de izquierdas

Posiblemente tampoco descartabas eso (pero querí­a que constatara igualmente) y ya de antes estés de acuerdo en que eso sucede, pero no acabo de entender por qué te parece mal que la gente vote con la clara intención de que no gobiernen determinados partidos. Al fin y al cabo, todos hacen lo mismo, todos intentan que gobierne su partido preferido y si por las encuestas no lo ven viable, que sea el más afí­n posible.

Ser de derechas o izquierdas no es como ser de un equipo de fútbol que te puede gustar más o menos según fiche a ciertos jugadores o emplee una estrategia técnica u otra, no es un hobbie que puedas desechar cuando te decepcione, es un tema serio, la ideologí­a polí­tica de cada cual entra también en el ámbito personal porque se compone de valores con los que basa su vida. Y por eso es totalmente entendible que, ya sólo por principios, si por ej. eres de izquierdas prefieras que gane cualquier partido de izquierdas, aquí­ y en el resto del mundo.

No se trata de que la gente esté ciega con defender a unos u otros, en serio. Lo que es cierto, y ahí­ incluyo a todo tipo de votantes, del partido que sean, es que mucha gente no se informa debidamente o carece de un mí­nimo interés cultural e histórico, y no es que no hayan tenido la oportunidad de estudiar, muy posiblemente encontremos a gente así­ con estudios superiores, y que esa gente vota y su voto cuenta. Y algunos incluso se mofan de aquellos que sí­ se informan y les contradicen con argumentos sólidos. Eso es lo que más pena me da a mi y no porque me lo tome personal y considere yo que estoy en un altar de sabidurí­a y se ha de hacer lo que yo diga porque estoy en posesión de la verdad, es porque veo a gente muy válida, muy inteligente y con muchos argumentos que es a menudo despreciada, curiosamente, por los menos inteligentes, válidos y carentes de argumentos.

Por eso yo estarí­a de acuerdo con esto:

Cita de: fahrenheit en Mayo 20, 2018, 16:00:00:07 PM
Sigo pensando que deberí­a ser obligatorio sacarse algo así­ como el carnet del votante, y que solo tenga derecho a voto quien conozca y comprenda el funcionamiento polí­tico, social y económico, y que tenga nociones de historia, para que sepa relacionar causas y efectos y aprender a estar alerta y prevenido.

Y no me parece nada discriminatorio. Que yo sepa, por ejemplo, no dejan tener carnet de conducir a alguien con problemas de visión, y no es por fastidiar, es por el bien común, ¿no? No se tratarí­a de excluir a los que piensan diferente sino a los que no piensan.

Y me adelanto, y por si sale alguien diciendo: "bueno, ¿y quién decide eso de excluir a los que no piensan, tú?" No, eso estarí­a en manos de los que lo organicen, pero supongo que no se basarí­a en tí­tulos académicos ni ideologí­as sino en exámenes de conocimiento, pero, a ver, como ha dicho Báthory, no lo van a aplicar, da igual, era sólo una idea que no es viable ahora, no con este gobierno, no en este paí­s, así­ que tranquilidad por si habia temor de que os impidieran votar, no va a suceder.


Y para acabar, una nota de humor...

Cita de: Flor en Mayo 20, 2018, 20:50:50:32 PM
Y me gusta la polí­tica en la que se hable a las personas con claridad y honestidad.

Entonces... ¡te encantará Rajoy!

Sufragio universal, por favor, que ha costado mucho conseguirlo...

Hay un montón de hilo que no he leí­do, (disculpas por eso), pero respecto al carnet de votante.......

Serí­a ideal que todos los ciudadanos votasen con pleno conocimiento y además el entendimiento suficiente a la hora de depositar el voto, pero...dando por hecho que no es así­....dile al abuelito de la aldea X que no sabe leer ni escribir y que pastorea o realiza labores de agricultura o ganaderí­a (por poner un ejemplo) que no puede votar.  Dile, caballero, no tiene los conocimientos suficientes, eso si, pague su IVA, IRPF y demás impuestos...

Democracia es el gobierno del pueblo, no el gobierno del pueblo con conocimientos mí­nimos.  Hay que asumir el resultado de la votación, respetarlo y luchar para cambiar las cosas si no te gustan como son.  Sin eliminar el derecho a voto de nadie, da igual si vota el partido para la legalización de la marihuana o la falange española de las Jons.
Además, quien no te va a contar que quien no tiene capacidad es ví­ctima del sistema en el que vive y ha crecido? 

Cuidado con eso.

Cita de: Flor en Mayo 20, 2018, 21:25:25:56 PM
Simplemente decir que me sigue pareciendo discriminatorio la idea de farhen de lo del carnet.Y además elitista.

No lo veo así­ (según yo aplicarí­a su "propuesta", con exámenes de conocimiento y no en base a titulaciones académicas ni status socioeconómico) porque no se excluirí­a a nadie, todo el mundo serí­a libre de presentarse para obtener su carnet y serí­a libre de prepararse esos exámenes de la manera que mejor le convenga. Desde leer libros y ver documentales hasta asistir a clases. Es más, se podrí­an abrir clases gratuitas con diferentes niveles, para incluir a todo el mundo (a las personas mayores analfabetas, a quienes pronto dejaron los estudios para trabajar, a quienes tengan algún tipo de problema de aprendizaje, etc etc).

Si es o no una propuesta utópica por lo complicado que serí­a organizar todo, es otro debate, pero no veo la discriminación por ningún lado, todo el mundo tendrí­a la posibilidad de adquirir ese conocimiento, ese carnet y ese derecho al voto. Igualmente que si voy a una consulta médica pido que me atienda alguien que haya estudiado medicina, serí­a una locura pensar que, en pos de la igualdad, cualquiera pudiera meterse a hacer cirugí­as porque sí­. Porque todos somos iguales. Y, efectivamente, estoy comparando la Medicina con la Polí­tica porque ambas me parecen importantes, me parece que impactan en nuestra vida personal y bienestar de manera directa y decisiva, y ninguna deberí­a dejarse en manos de "cualquiera".

En fin, que no veo el problema salvo que os de pereza adquirir ese conocimiento, salvo que ésa sea vuestra excusa.

¿Y con los ideales y las convicciones qué harí­ais? Entiendo que ese carnet de votante serí­a para asegurarse de que la gente vota con conocimiento, sabe a dónde irá ese voto, de dónde venimos históricamente hablando y hacia dónde nos dirigimos socialmente.

Pero lo cierto es que hay gente que, aún sabiendo eso, sigue votando a """los malos""". Porque esa es su ideologí­a. Y no hablo de la gente que vota porque sí­ o porque está hastiada sino la gente que vota por convicciones ideológicas e incluso emocionales. Porque cree que ese partido y esa gente es la verdad verdadera o es lo que más se acerca a su sentir e ideales.

¿Cambiamos los ideales de la peña o cómo va? Siempre habrá gente muy preparada e inteligente que estará situada en el lado de la balanza que menos nos gusta. Y aún más: que sabe de dónde venimos pero es que eso no les molesta o no les genera lo que a algunos nos genera.

Lo digo porque yo he conocido a personas a las cuales admiro profundamente por su inteligencia y coherencia y son personas diametralmente opuestas a mí­ en cuanto a ideologí­as.

Cita de: Flor en Mayo 21, 2018, 00:58:58:44 AM
A mi me parece increí­ble que se le pida a la gente más responsabilidad a la hora de votar y se desví­e el problema.

¿Te refieres a alguien en este hilo? Si es así­, por favor, ¿me puedes explicar quién y en qué momento ha desví­ado el problema? No olvides incluirte a ti misma cuando has puesto esa canción totalmente offtopic que no nos ha dicho nada ni sobre el carnet de votante ni la casa de Pablo Iglesias.

Cita de: Flor en Mayo 21, 2018, 00:58:58:44 AM
Yo les sacarí­a un carnet de ética a cada polí­tico porque menudos sinvergüenzas a cada cual peor.Eso sí­,muy cultos e inteligentes pero para lo suyo.

Muy bien, desarrolla tu propuesta, si la tienes. No veo que sea incompatible con nada de lo expuesto.

Cita de: Pipita en Mayo 21, 2018, 01:05:05:16 AM
¿Y con los ideales y las convicciones qué harí­ais? Entiendo que ese carnet de votante serí­a para asegurarse de que la gente vota con conocimiento, sabe a dónde irá ese voto, de dónde venimos históricamente hablando y hacia dónde nos dirigimos socialmente.

Pero lo cierto es que hay gente que, aún sabiendo eso, sigue votando a """los malos""". Porque esa es su ideologí­a. Y no hablo de la gente que vota porque sí­ o porque está hastiada sino la gente que vota por convicciones ideológicas e incluso emocionales. Porque cree que ese partido y esa gente es la verdad verdadera o es lo que más se acerca a su sentir e ideales.

¿Cambiamos los ideales de la peña o cómo va? Siempre habrá gente muy preparada e inteligente que estará situada en el lado de la balanza que menos nos gusta. Y aún más: que sabe de dónde venimos pero es que eso no les molesta o no les genera lo que a algunos nos genera.

Lo digo porque yo he conocido a personas a las cuales admiro profundamente por su inteligencia y coherencia y son personas diametralmente opuestas a mí­ en cuanto a ideologí­as.

Yo, por muy en desacuerdo que esté, no puedo obligarle a nadie a cambiar su ideologí­a. A NADIE. Me guste más o me guste menos. Si esa persona, impulsada por su ideologí­a, hace algo ilegal, delictivo, dañino, etc, entrarí­a entonces a juzgar o denunciar su acto. No tengo la verdad absoluta como para aseverar que, por ej. el mercado libre es bueno, el intervencionismo es malo, o todo lo contrario. No podemos pecar de simplistas, hay, de hecho, mucha diversidad de pensamiento entre lo que consideramos "izquierda y derecha". Lo único que puedo hacer al respecto es mantenerme informada para enriquecer mi opinión propia y debatir con el resto de gente sobre la suya con la mente abierta por si aprendo yo algo nuevo de ellos o ellos de mi. Y la esperanza, aunque suene cursi, de que todo el mundo algún dí­a comparta la misma ideologí­a, que ésta sea perfecta, satisfaga a todos y nadie más se pelee ello.

Por otro lado, en ese utópico carnet de votante la gente votarí­a desde el conocimiento, que es algo que se podrí­a, digamos, examinar "empí­ricamente" hablando. Lo que no se puede es examinar emociones, ideas, credos, etc y dictaminar una sentencia que divida a la gente entre "buenos y malos". Y obviamente cuando digo "no se puede" me refiero a que no serí­a ético. Posible sí­ es. Hitler lo hizo.

Antes de nada, no puedo leerme las 35 páginas de este post, así­ que me he quedado con las últimas entradas.

Estáis hablando de un carnet para votar? Y como serí­a? solamente puedes votar si has pasado por algo que acredite tus conocimientos? Conocimientos que supongo que irán relacionados con conocimientos de ideologí­as polí­ticas locales y universales, historia de la polí­tica, historia universal, geopolí­tica estratégica, geografí­a nacional y global, economí­a básica... no sé. Todo eso?

ES simple curiosidad, pero creo que he leí­do eso?

Una pregunta... Quien no se saque el carnet no puede votar?
Dejarí­a fuera de voto a un cantidad importante de personas, que seguramente no aprobarí­an.
Entonces según esa teorí­a solo votarí­an los listos y los menos listos a joderse. Es discriminatorio a saco.
Inviable total esa idea y absurda también.

Cita de: shinai en Mayo 21, 2018, 09:44:44:58 AM
Antes de nada, no puedo leerme las 35 páginas de este post, así­ que me he quedado con las últimas entradas.

Estáis hablando de un carnet para votar? Y como serí­a? solamente puedes votar si has pasado por algo que acredite tus conocimientos? Conocimientos que supongo que irán relacionados con conocimientos de ideologí­as polí­ticas locales y universales, historia de la polí­tica, historia universal, geopolí­tica estratégica, geografí­a nacional y global, economí­a básica... no sé. Todo eso?

ES simple curiosidad, pero creo que he leí­do eso?

Sí­, algo así­. Yo he dicho cómo me gustarí­a que fuera, pero obviamente tendrí­a que ser algo consensuado por muchos. Y bueno, pese a todo el revuelo formado, no es algo que estén debatiendo en el Congreso xD Es sólo una idea que se le ha ocurrido a fahren a la que me he unido, serí­a algo sobre lo que trabajar, no algo cerrado.

Cita de: Flor en Mayo 21, 2018, 10:40:40:44 AM
Pues no lo sé BlueJayWay.Ese curso tendrí­an que darlo gente con conocimientos,pero serí­a en uno en el que se evaluará la inteligencia emocional de la persona,su capacidad de empatí­a,de honestidad,de capacidad de servicio..cosas de ese tipo.

¿Quiénes lo evaluarí­an, psicólogos? ¿Se pondrí­an de acuerdo para determinar los niveles de empatí­a, capacidad de servicio, etc y no serí­a eso susceptible a sus apreciaciones personales e ideológicas? ¿Habrí­a un sistema infalible para que nadie mintiera, como un polí­grafo (que no todo el mundo acepta como prueba en delitos)? Lo veo mucho más difí­cil de llevar a cabo que lo del carnet de votante, sinceramente, aunque no sea mala idea.

Cita de: xena123 en Mayo 21, 2018, 13:50:50:12 PM
Una pregunta... Quien no se saque el carnet no puede votar?
Dejarí­a fuera de voto a un cantidad importante de personas, que seguramente no aprobarí­an.
Entonces según esa teorí­a solo votarí­an los listos y los menos listos a joderse. Es discriminatorio a saco.
Inviable total esa idea y absurda también.

No, a joderse no, a nadie se le arrunarí­a la vida por eso. No se dividirí­a a la gente entre listos y tontos y los últimos a un campo de concentración, no. Simplemente se le impedirí­a elegir representantes polí­ticos a quien no está preparado para ello, como se le exige la preparación a cualquier persona que se implique en algo de importancia. Me parece de lo más lógico.

Está claro que no le estáis dando importancia a la Polí­tica porque no consideráis necesario mejorarla haciendo que la gente se implique más y amplí­e sus conocimientos sobre ella. Porque la idea del carnet de votante es que, si bien al principio sólo lo adquiriese un porcentaje de la población, con el tiempo, lo irí­a consiguiendo todo el mundo gracias a haber elevado sus conocimientos, ¡ésa es la idea, que la gente aprenda cosas! Os quedáis en la anécdota ("oh, qué discriminatorio") y no véis más allá de eso.

Cita de: 1Mikka en Mayo 21, 2018, 15:22:22:54 PM
tout pour le peuple, rien par le peuple
Están planteando un despotismo ilustrado made S. XXI

Claaaaro y tendremos un palacio muy bonito con un jardí­n muy grande y un montón de bufones... Ya te llamaremos para que vengas.

A mí­ me parece tan discriminatorio como que no te dejen conducir sin antes haber aprendido las normas de circulación.

Cita de: Báthory en Mayo 21, 2018, 19:20:20:28 PM
A mí­ me parece tan discriminatorio como que no te dejen conducir sin antes haber aprendido las normas de circulación.

Sí­,claro , lo mismo es.

Cita de: Flor en Mayo 21, 2018, 20:17:17:16 PM
yo no digo de cambiar a nadie para que apruebe esos exámenes.

Ni yo tampoco lo he dicho.

Los test mentales, hechos por psicólogos, tienen un margen de error bastante pequeño. Para hacer un instrumento de tal calibre (los serios, los que has de comprar), necesitas baremarlos, comprobarlos y hacerlos bien (esto se hace con estadí­sticos y un sin fin de pruebas más) para que ese test sea útil, mida el rasgo que quiere medir de manera fiable y segura. Ya sabemos que muchos de esos test son de uso clí­nico, y dicen cosas importantes de las personas. Y en muchos casos, determinantes. Digo yo que un carnet de estos, serí­a sometido a un proceso similar o más costoso.

Vamos, que dentro de lo que cabe, se puede ser bastante objetivo cuando estás midiendo esa clase de cosas en una persona. Otra es que las personas que distribuyan ese instrumento lo haga con una u otra intención, o hagas tal instrumento con uno u otro fin.